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Thema: Zweite Chemo - nochmal Docetaxel oder lieber gleich Cabazitaxel?

  1. #21
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    Franz und Andi,

    ich bin ja auch Eurer Meinung, eine Kreuzresistenz ist wahrscheinlich. Aber viele Ärzte verschreiben direkt nach Abiraterone das Xtandi, auch wenn es nur noch kurz wirkt. Im Mittel sind das drei Monate. Jetzt wurde aber eine Chemo dazwischen gemacht und das Abirateron ist dadurch schon etwas her. Daher würde ich eine längere Wirkung als drei Monate erwarten. Und diese Zeit, mit vergleichsweise geringen Nebenwirkungen, würde ich anstreben.

    Georg

  2. #22
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    Georg,
    das Enza nach Abi (bzw. umgekehrt) gerne verschrieben wird, ist nicht unbedingt rational zu begründen, sondern einfach der Patientenwunsch. Chemo hat halt einen furchtbar schlechten Ruf wegen der vermeintlichen Nebenwirkungen. Schaut man sich diese im Vergleich an, dann sind sie aber gar nicht so unterschiedlich. Da fehlt, meiner Meinung nach, die offene Kommunikation mit dem palliativ versorgten Patienten, für den der Weg nach Abi/Enza noch nicht beendet ist. Er sollte sich damit anfreunden, dass auch eine Chemotherapie in einer Sequenz irgendwann fällig ist. Das dogmatische Ablehnen dieser Option, wie auch der ADT generell, ist kontraproduktiv.

    Ein bekannter PCA Aktivist hat mir dazu eine passende Präsentation aus 2019 von Prof. Amsberg aus dem UKE geschickt, die ich hier den betroffenen Männern sehr ans Herz legen möchte.


    Thema: Metastasiertes Prostatakarzinom - Überleben optimieren

    Referent: Fr. Prof von Amsberg

    Sprache: Deutsch
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  3. #23
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    Den Vortrag sehe ich mir gerne an, Frau von Amsberg ist ja eine ausgewiesene Expertin, was Chemo und Hormontherapie angeht. Natürlich muss sich jeder metastasierte Patient irgendwann zu einer Chemo und Hormontherapie entschließen. Allerdings kann ich berichten, dass man dies durchaus lange vor sich herschieben kann.

    Ich denke eine Lu177 Therapie ist eine gute Alternative zu einer Chemotherapie nach Versagen von Abi/Enza. Ein Arzt meinte auf dem Kongress in Magdeburg, er sähe den großen Vorteil darin, dass der Patient dann eine längere Zeit habe, in der er nicht ständig neue Therapien planen und durchführen muss. Allein dies bedeute einen erheblichen Gewinn an Lebensqualität.

  4. #24
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    Hallo mal,
    Den Vortrag sehe ich mir gerne an, Frau von Amsberg ist ja eine ausgewiesene Expertin, was Chemo und Hormontherapie angeht.
    würde mir das gerne ansehen ,bekomme es aber nicht geöffnet.
    kann man mir mal helfen
    lg
    Adam

  5. #25
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    Hallo Adam,

    nach Anklicken des links in #22 erscheint eine grüne Fläche mit dem Titel des Vortrags. Etwas unterhalb eine Leiste. Neben 1/37 ein Pfeil, diesen anklicken, dann hörst Du den Vortrag.

    Franz

  6. #26
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    Ein sehr interessanter Beitrag!
    Aber für kompl. Anfänger wie ich etwas schwierig die vielen Begriffe und Medikationen zuzuordnen.
    Villeicht gelingt es mir wenn ich noch ein Paar Jahre hier bin...grins

  7. #27
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    Danke Franz,

    nach Anklicken des links in #22 erscheint eine grüne Fläche mit dem Titel des Vortrags. Etwas unterhalb eine Leiste. Neben 1/37 ein Pfeil, diesen anklicken, dann hörst Du den Vortrag.
    der PC hat es mir am Anfang nicht angezeigt (die grüne Fläche ) war wohl im Schlafmodus ? (:-)
    werd es mir reinziehen bei Gelegenheit und wahrscheinlich auch nicht alles verstehen. (:-(
    es hat dann doch funktioniert.
    lg
    Adam

  8. #28
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    Hallo Andi,

    ich glaube, Du hättest darauf hinweisen sollen, dass Frau von Amsberg in ihrem Vortrag die zentrale Frage von Sandra beantwortet.

    In der folgenden Folie wird dargestellt, wie stark die Wirkung von Docetaxel bei einer wiederholten Anwendung sinkt. Beim Endpunkt Senkung des PSA Wertes auf ca. 50%. Frau von Amsberg sagte daher, hier wäre Cabazitaxel zu bevorzugen gegenüber einer zweiten Docetaxel Behandlung:



    Dann diese Folie zur Therapiesequenz. Hier zeigt Docetaxel gefolgt von Cabazitaxel gefolgt von Abirateron oder Enzalutamid oder Apalutamid oder Darolutamid das längste Überleben:



    Diese Sequenz ist auch anderen Sequenzen gegenüber überlegen. Dabei ist zu berücksichtigen, dass die Patienten nur noch eine begrenzte Lebenszeit haben und es schwierig wird, mehrere Therapien hintereinander anzuwenden:



    Schließlich hat Cabazitaxel offenbar geringere Nebenwirkungen als Docetaxel. Bei einer zweiwöchigen Gabe von Docetaxel kann der Vergleich allerdings anders aussehen. Allerdings scheint man bei Cabazitaxel weniger Haarverlust zu haben:



    In diesen ganzen Sequenzen wird Lu177 nicht berücksichtigt, was man meiner Meinung nach unbedingt sollte. Allerdings ist Frau von Amsberg eben Onkologin und keine Nuklearmedizinerin.

    Unter dem Strich sollte man also nicht Docetaxel ein zweites Mal anwenden sondern Cabazitaxel. Wenn man nur Chemotherapien betrachtet.

    Georg

  9. #29
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    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Hallo Andi,

    ich glaube, Du hättest darauf hinweisen sollen, dass Frau von Amsberg in ihrem Vortrag die zentrale Frage von Sandra beantwortet.
    Georg,
    ja, das hätte ich wohl tun können.
    Ich bin natürlich davon ausgegangen, dass man kein zweiten Einsatz von Docetaxel andenkt, wenn Caba verfügbar ist, da die Resistenzen schon deutlich den wiederholten Einsatz von Docetaxel einschränken würden. Aber auch dazu gibt es natürlich diverse Gegenstimmen, wie beispielsweise von Prof. Schostak. Auch sind wir bei den Nebenwirkungen einer Chemotherapie, insbesondere bei Docetaxel vs. Caba, durchaus auch hier im Forum uneins – wie generell beim Thema Chemo Ja/Nein. Es ist dann für mich nicht immer einfach mich gegen den Mainstream im Forum zu positionieren.

    Bei Lu177 hast Du natürlich recht, das geht bei Prof. Amsberg völlig unter - leitlinienbedingt nehme ich an. Es gehört in der Sequenz der palliativ versorgten Pts. selbstverständlich dazu. Aber wann, also vor Abi/Enza, danach oder eventuell zusammen? Das ist die Frage der Fragen.
    Was aber meiner Meinung nach klar ist, ist, dass Lu177 nur wirklich überzeugend wirkt, wenn es keine Diskordanz im FDG-PET zum PSMA-PET gibt! Hier wäre für mich ein objektives Entscheidungskriterium (Lu177 vs. Chemo) vorhanden.

    Aber auch das was Prof. Amsberg im Anhang anspricht, also die PSA-negativen Tumore, die Tumore mit NE Eigenschaften usw., die sollten immer in die Entscheidung einbezogen werden. Dann könnte eine Chemo Kombi mit Caba+Carboplatin der beste Ansatz sein, wenn der Patient fit genug dazu ist.
    Dann wären da auch noch die PARP-Inhibitors, die kurz vor Zulassung stehen (in USA schon zugelassen). Wann, wem und in welcher Kombi sollten sie eingesetzt werden?

    Blicken wir etwas über den Tellerrand, sind weitere Optionen erkennbar, wie die BAT, die aktuell mit Enza kombiniert wird! Auch eine spannende Option.
    Für Bone-Only-Disease sehe ich auch immer noch Östrogen+Dasatinib als Option.

    Was aber selten bis nie funktioniert ist, von einem ADT Zweitlinienmedikament zum nächsten zu wechseln – und das sollte eigentlich mal langsam in die Köpfe der Betroffenen vordringen. Vielleicht könntest Du mich da unterstützen?!
    if nothing's fails, it's not real life

  10. #30
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    " Blicken wir etwas über den Tellerrand, sind weitere Optionen erkennbar, wie die BAT, die aktuell mit Enza kombiniert wird! Auch eine spannende Option."


    Andi, ich habe mich zu diesem Thema gerade etwas eingelesen und folgende laufende Studie gefunden

    https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT02090114

    würde das bedeuten, man bekommt eine Zeitlang hochdosiert Testosteron zugeführt was bei Wirkungserfolg eventuell einige Monate Überlebenszeit bringen könnte und nach der Behandlung mit Testosteron kann man wieder Abi oder Enza einsetzen und somit auch wieder eine Verlängerung erzielen ?

    Reiner

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