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Zweite Chemo - nochmal Docetaxel oder lieber gleich Cabazitaxel?

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    #16
    Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
    Die mittlere Lebenszeitverlängerung von 3 Monaten wird mit 6 Zyklen Cabazitaxel alle 3 Wochen verbracht (mediane Behandlungsdauer rund 4 Monate). Wenn ich mir die obige Grafik anschaue dann stirbt der größte Teil der Männer, bevor die mediane Behandlung durchlaufen ist - anders gesagt, einige wenige profitieren deutlich von Cabazitaxel und überleben das Ende der Behandlung zumindest kurze Zeit, die meisten aber nicht. Zu QoL unter Cabazitaxel gibt es keine Untersuchungen, die Nebenwirkungen sind bekannt.
    Ich würde das nicht als "sehr wirksam" zu bezeichnen.
    Martin,
    da kann ich Dir jetzt nicht folgen.
    Du schreibst, wenn ich es richtig verstanden habe, über die Grafik zum Overall Survival in #12.

    Nach 4 Monaten Cabazitaxelbehandlung leben noch ca. 90 Prozent der Männer, nach einem Jahr ca. 60 Prozent. Von der Vergleichsgruppe nach einem Jahr ca. 45 Prozent.
    Damit ist für mich Cabazitaxel der Vergleichsgruppe (Enzalutamid o. Abiraterone) deutlich überlegen.

    Bitte um Erläuterung
    Franz

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      #17
      Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
      Zu QoL unter Cabazitaxel gibt es keine Untersuchungen, die Nebenwirkungen sind bekannt...
      Etwa sowas?



      OK, "sehr wirksam" ist doch etwas hoch gegriffen - "wirksam" entsprich mehr unserem Verständnis.
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      Up to Kriegsglück to decide

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        #18
        Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
        ...wegen der Kreuzresistenz zu Zytiga hatte ich ja Apalutamid und Nubeqa empfohlen. Diese Mittel sind so neu, da weiß man noch nichts genaues zur Kreuzresistenz.
        Dann ist es nicht nachvollziehbar, das gegenüber bewiesen wirksamen Option zu empfehlen, denn aus der Erfahrung mit Abi/Enza wissen wir von massiver Kreuzresistenz. Warum das bei Apa/Nubeqa (nach Abi/Enza) anders sein soll, dafür fehlen mir klare Hinweise.
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          #19
          Kreuzresistenz würde bedeuten, dass Apalutamid nur etwa knapp ein halbes Jahr wirkt. Dann kann man immer noch eine Chemo oder Lu177 Therapie machen.

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            #20
            Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
            ... wegen der Kreuzresistenz zu Zytiga hatte ich ja Apalutamid und Nubeqa empfohlen....
            Zur Kreuzresistenz von Apalutamid und Darolutamid

            https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32430485/?from_single_result=cross-resistance+darolutamide

            In conclusion, our results suggest that apalutamide and darolutamide share similar resistant mechanisms with enzalutamide and abiraterone. The AKR1C3/AR-V7 complex confers cross-resistance to second generation AR-targeted therapies in advanced prostate cancer"

            Franz

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              #21
              Franz und Andi,

              ich bin ja auch Eurer Meinung, eine Kreuzresistenz ist wahrscheinlich. Aber viele Ärzte verschreiben direkt nach Abiraterone das Xtandi, auch wenn es nur noch kurz wirkt. Im Mittel sind das drei Monate. Jetzt wurde aber eine Chemo dazwischen gemacht und das Abirateron ist dadurch schon etwas her. Daher würde ich eine längere Wirkung als drei Monate erwarten. Und diese Zeit, mit vergleichsweise geringen Nebenwirkungen, würde ich anstreben.

              Georg

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                #22
                Georg,
                das Enza nach Abi (bzw. umgekehrt) gerne verschrieben wird, ist nicht unbedingt rational zu begründen, sondern einfach der Patientenwunsch. Chemo hat halt einen furchtbar schlechten Ruf wegen der vermeintlichen Nebenwirkungen. Schaut man sich diese im Vergleich an, dann sind sie aber gar nicht so unterschiedlich. Da fehlt, meiner Meinung nach, die offene Kommunikation mit dem palliativ versorgten Patienten, für den der Weg nach Abi/Enza noch nicht beendet ist. Er sollte sich damit anfreunden, dass auch eine Chemotherapie in einer Sequenz irgendwann fällig ist. Das dogmatische Ablehnen dieser Option, wie auch der ADT generell, ist kontraproduktiv.

                Ein bekannter PCA Aktivist hat mir dazu eine passende Präsentation aus 2019 von Prof. Amsberg aus dem UKE geschickt, die ich hier den betroffenen Männern sehr ans Herz legen möchte.


                Thema: Metastasiertes Prostatakarzinom - Überleben optimieren

                Referent: Fr. Prof von Amsberg

                Sprache: Deutsch
                Who'll survive and who will die?
                Up to Kriegsglück to decide

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                  #23
                  Den Vortrag sehe ich mir gerne an, Frau von Amsberg ist ja eine ausgewiesene Expertin, was Chemo und Hormontherapie angeht. Natürlich muss sich jeder metastasierte Patient irgendwann zu einer Chemo und Hormontherapie entschließen. Allerdings kann ich berichten, dass man dies durchaus lange vor sich herschieben kann.

                  Ich denke eine Lu177 Therapie ist eine gute Alternative zu einer Chemotherapie nach Versagen von Abi/Enza. Ein Arzt meinte auf dem Kongress in Magdeburg, er sähe den großen Vorteil darin, dass der Patient dann eine längere Zeit habe, in der er nicht ständig neue Therapien planen und durchführen muss. Allein dies bedeute einen erheblichen Gewinn an Lebensqualität.

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                    #24
                    Hallo mal,
                    Den Vortrag sehe ich mir gerne an, Frau von Amsberg ist ja eine ausgewiesene Expertin, was Chemo und Hormontherapie angeht.
                    würde mir das gerne ansehen ,bekomme es aber nicht geöffnet.
                    kann man mir mal helfen
                    lg
                    Adam

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                      #25
                      Hallo Adam,

                      nach Anklicken des links in #22 erscheint eine grüne Fläche mit dem Titel des Vortrags. Etwas unterhalb eine Leiste. Neben 1/37 ein Pfeil, diesen anklicken, dann hörst Du den Vortrag.

                      Franz

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                        #26
                        Ein sehr interessanter Beitrag!
                        Aber für kompl. Anfänger wie ich etwas schwierig die vielen Begriffe und Medikationen zuzuordnen.
                        Villeicht gelingt es mir wenn ich noch ein Paar Jahre hier bin...grins
                        https://myprostate.eu/?req=user&id=1000&page=data

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                          #27
                          Danke Franz,

                          nach Anklicken des links in #22 erscheint eine grüne Fläche mit dem Titel des Vortrags. Etwas unterhalb eine Leiste. Neben 1/37 ein Pfeil, diesen anklicken, dann hörst Du den Vortrag.
                          der PC hat es mir am Anfang nicht angezeigt (die grüne Fläche ) war wohl im Schlafmodus ? (:-)
                          werd es mir reinziehen bei Gelegenheit und wahrscheinlich auch nicht alles verstehen. (:-(
                          es hat dann doch funktioniert.
                          lg
                          Adam

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                            #28
                            Hallo Andi,

                            ich glaube, Du hättest darauf hinweisen sollen, dass Frau von Amsberg in ihrem Vortrag die zentrale Frage von Sandra beantwortet.

                            In der folgenden Folie wird dargestellt, wie stark die Wirkung von Docetaxel bei einer wiederholten Anwendung sinkt. Beim Endpunkt Senkung des PSA Wertes auf ca. 50%. Frau von Amsberg sagte daher, hier wäre Cabazitaxel zu bevorzugen gegenüber einer zweiten Docetaxel Behandlung:



                            Dann diese Folie zur Therapiesequenz. Hier zeigt Docetaxel gefolgt von Cabazitaxel gefolgt von Abirateron oder Enzalutamid oder Apalutamid oder Darolutamid das längste Überleben:



                            Diese Sequenz ist auch anderen Sequenzen gegenüber überlegen. Dabei ist zu berücksichtigen, dass die Patienten nur noch eine begrenzte Lebenszeit haben und es schwierig wird, mehrere Therapien hintereinander anzuwenden:



                            Schließlich hat Cabazitaxel offenbar geringere Nebenwirkungen als Docetaxel. Bei einer zweiwöchigen Gabe von Docetaxel kann der Vergleich allerdings anders aussehen. Allerdings scheint man bei Cabazitaxel weniger Haarverlust zu haben:



                            In diesen ganzen Sequenzen wird Lu177 nicht berücksichtigt, was man meiner Meinung nach unbedingt sollte. Allerdings ist Frau von Amsberg eben Onkologin und keine Nuklearmedizinerin.

                            Unter dem Strich sollte man also nicht Docetaxel ein zweites Mal anwenden sondern Cabazitaxel. Wenn man nur Chemotherapien betrachtet.

                            Georg

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                              #29
                              Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                              Hallo Andi,

                              ich glaube, Du hättest darauf hinweisen sollen, dass Frau von Amsberg in ihrem Vortrag die zentrale Frage von Sandra beantwortet.
                              Georg,
                              ja, das hätte ich wohl tun können.
                              Ich bin natürlich davon ausgegangen, dass man kein zweiten Einsatz von Docetaxel andenkt, wenn Caba verfügbar ist, da die Resistenzen schon deutlich den wiederholten Einsatz von Docetaxel einschränken würden. Aber auch dazu gibt es natürlich diverse Gegenstimmen, wie beispielsweise von Prof. Schostak. Auch sind wir bei den Nebenwirkungen einer Chemotherapie, insbesondere bei Docetaxel vs. Caba, durchaus auch hier im Forum uneins – wie generell beim Thema Chemo Ja/Nein. Es ist dann für mich nicht immer einfach mich gegen den Mainstream im Forum zu positionieren.

                              Bei Lu177 hast Du natürlich recht, das geht bei Prof. Amsberg völlig unter - leitlinienbedingt nehme ich an. Es gehört in der Sequenz der palliativ versorgten Pts. selbstverständlich dazu. Aber wann, also vor Abi/Enza, danach oder eventuell zusammen? Das ist die Frage der Fragen.
                              Was aber meiner Meinung nach klar ist, ist, dass Lu177 nur wirklich überzeugend wirkt, wenn es keine Diskordanz im FDG-PET zum PSMA-PET gibt! Hier wäre für mich ein objektives Entscheidungskriterium (Lu177 vs. Chemo) vorhanden.

                              Aber auch das was Prof. Amsberg im Anhang anspricht, also die PSA-negativen Tumore, die Tumore mit NE Eigenschaften usw., die sollten immer in die Entscheidung einbezogen werden. Dann könnte eine Chemo Kombi mit Caba+Carboplatin der beste Ansatz sein, wenn der Patient fit genug dazu ist.
                              Dann wären da auch noch die PARP-Inhibitors, die kurz vor Zulassung stehen (in USA schon zugelassen). Wann, wem und in welcher Kombi sollten sie eingesetzt werden?

                              Blicken wir etwas über den Tellerrand, sind weitere Optionen erkennbar, wie die BAT, die aktuell mit Enza kombiniert wird! Auch eine spannende Option.
                              Für Bone-Only-Disease sehe ich auch immer noch Östrogen+Dasatinib als Option.

                              Was aber selten bis nie funktioniert ist, von einem ADT Zweitlinienmedikament zum nächsten zu wechseln – und das sollte eigentlich mal langsam in die Köpfe der Betroffenen vordringen. Vielleicht könntest Du mich da unterstützen?!
                              Who'll survive and who will die?
                              Up to Kriegsglück to decide

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                                #30
                                " Blicken wir etwas über den Tellerrand, sind weitere Optionen erkennbar, wie die BAT, die aktuell mit Enza kombiniert wird! Auch eine spannende Option."


                                Andi, ich habe mich zu diesem Thema gerade etwas eingelesen und folgende laufende Studie gefunden



                                würde das bedeuten, man bekommt eine Zeitlang hochdosiert Testosteron zugeführt was bei Wirkungserfolg eventuell einige Monate Überlebenszeit bringen könnte und nach der Behandlung mit Testosteron kann man wieder Abi oder Enza einsetzen und somit auch wieder eine Verlängerung erzielen ?

                                Reiner
                                PK Historie auf : "https://myprostate.eu/?req=user&id=1050"

                                Kümmere Dich selbst , informiere Dich und lerne !

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