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Gleason-Score 7 b (4 + 3)

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    Gleason-Score 7 b (4 + 3)

    Ich habe folgende Frage. Bei meinem Vater (63) wurde PK festgestellt, Gleason-Score 7 b (4 + 3). Nun wird die Prostataentfernung empfohlen. Mein Vater möchte sich nicht so gerne operieren lassen aus Angst vor den Folgen und es mit Bestrahlung und Hormontherapie versuchen und falls dies nicht erfolgreich ist operieren. Das geht aber laut dem Arzt nicht und warum verstehen wir nicht genau.

    Vielleicht kann hier jemand helfen?

    Ansonsten sagte der Urologe, es müsse kein Knochenszintigramm erstellt werden. Ist das so richtig? Er sagte bei einem PSA von 5,2 ist es unwahrscheinlich das der Krebs metastisiert hat.

    Ganz lieben Dank für eure Hilfe!

    Jacky

    #2
    Ich hatte auch 7v (4+3) bei PSA von 39.
    Wurde bestrahlt (Protonen - Achtung nicht verwechseln mit Photonen) und nachbestrahlt mit dem Cyberknife.

    Also nicht operiert!

    Eine gute Aufklärung bietet dir der Erste Rat, macht auf wenn du in der obigen Leiste die gelb markierten "wichtige Links zum Thema Prostatkrebs" anklickst.

    Ist umfangreich, aber das Beste mit was es an information zu PC gibt.

    In dem Rat findest du auch weiterführende Links zu jeweiligen Behandlungszentren.

    Macht euch schlau, was es für Möglichkeiten gibt und wählt aus!

    lg
    Flüstermann alias Harald
    Flüstermann alias Harald (nomen est omen)
    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=733&page=graphic

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      #3
      Harald so ganz o.k. finde ich deinen Verlauf nicht. Ich möchte dazu sagen, dass ich mit meinem Verlauf, trotz O.P und anschließender Bestrahlung, besser zufrieden bin. Ich würde keinem von einer OP abraten.
      Immer positiv denken!!!

      http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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        #4
        Moin

        Grundsätzlich erstmal der Hinweis auf das Basiswissen. http://www.prostatakrebse.de/informa...ster%20Rat.pdf
        Erklärt schon mal vieles und gibt wichtige Hinweise, die von den Ärzten nicht immer kommen.

        Ich gehe davon aus, das biopsiert wurde? Dann bitte das konkrete Ergebnis einstellen. Habt ihr doch hoffentlich bekommen?

        Zur konkreten Frage Nr. 1(ist das denn vom Arzt nicht erklärt worden???):
        Die Op in einem bestrahlten Gebiet wird gar nicht oder nur in sehr weinigen Fällen durchgeführt. Möglich, aber schwierig und wird nicht überall gemacht. Das Verheilen der "inneren" Wunde kann grosse Probleme bereiten.
        In der Regel wird empfohlen: OP, dann je nach Ergebnis der pathologische Untersuchung Abwarten (PSA Wert Kontrolle) und/oder weitere Bestrahlung / Hormontherapie. Hängt dann stark von der weiteren Entwicklung ab.
        Anstatt OP kann auch bestrahlt werden, dann ist aber die OP [Entfernung der Prostata] (s.o) in der Regel keine weitere Option mehr. Weiter würde es dann mit der Hormontherapie gehen.

        Zur konkreten Frage Nr. 2

        Jein. Die Wahrscheinlichkeit ist nicht hoch, ist aber gegeben. Das z.B. die Lymphknoten befallen sind immerhin bei 3-16% (nach den Partin Tabellen).

        VG

        Ulli

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          #5
          Hallo Jacky,

          genau vor der Entscheidung lag ich vor 2 Wochen auch. Ich bin 58, PSA 3,1 und Gleason (4+3) 7b. Es war sicherlich die schwerste Entscheidung in meinem Leben. Ich fühlte mich aber von dem Oberarzt der Uniklinik super gut beraten. Auch ich wollte zuerst nicht operiert werden. Und ich weiß aufgrund des vielen Durchlesens hier im Forum, dass eine OP nicht imemr gut "wegkommt". Schlussendlich habe ich mich für eine OP entscheiden, die nächste Woche am Mittwoch stattfinden wird. Warum?

          1. Dein Arzt hat bezüglich späterer OP nicht ganz unrecht. Eine bestrahlte Prostata wird weitaus schwieriger zu operieren sein, wie eine unbestrahlte. Das hängt mit der Umgebung der Prostata zusammen. Bei einer unbestrahlten kann man den Schnitt besser bestimmen.
          2. Die Nebenwirkungen sind ähnlich, nur zeitversetzt. Während man bei einer OP direkt danach mit den üblichen Nebenwirkungen wie Inkontinenz und Impotenz zu kämpfen hat, stellen sich diese Nebenwirkungen bei einer Bestrahlung nach einigen Monat auch ein. Zudem kann es bei eienr Bestrahlung zu Darmproblemen kommen
          3. Für eine OP spricht auch, dass man einfach eine große Menge der Tumormasse entfernt.
          4. Wird die Prostata nach der Entfernung pathologisch untersucht, weiß man recht genau, ob man den Tumor komplett entfernt bekam oder man noch nachträglich eine geringere Strahlungsdosis an genau die Bereiche verabreicht. (Schnittränder).
          5. Eine Bestrahlung der gesamten Prostata geht über 2 Monate, bei der OP bist du in der Regel nach 1 Woche zu Hause
          6. Im Alter deines Vaters (oder eben auch in meinem) steckt man eine OP noch wesentlichbesser weg. Dabei kommt es natürlich auf die körperliche Konstitution an und welches OP-Verfahren angewandt wird.

          Man unterscheidet in der Regel folgende 3 OP-Verfahren:

          1. konventioneller Bauchschnitt bis zum Damm; längere Genesungszeit wegen der OP Narbe, aber nicht ganz so anstrengend während der OP.
          2. Schlüssellochmethode, dieser wird nicht mehr sehr häufig angewandt. Ist ein minimal invasiver Eingriff
          3. Da-Vinci-Methode; ähnlich wie die Schlüssellochmethode, nur robotergesteuert, d.h. der Operateur steuert den Roboter

          Vor allem die 3. Methode setzt allerdings einen guten Operateur voraus, der diese OPs schon häufig durchgeführt hat. Grundsätzlich gilt, je weniger Muskeln und Nerven bei der OP beschädigt werden, umso besser sind die Chancen, die Inkontinenz und Impotenz (vorausgesetzt man wählt die nervenerhaltende OP) zu bewältigen.

          Mache dich hier im Forum schlau. Hole dir u.U. eine Zweitmeinung ein.

          Mittlerweile, wenn man in seinem Bekanntenkreis sich als Prostatkrebspatient outet, hört man erst, wie viele ibereits an derselben Krankheit erkrankt waren. Ich alleine habe 6! "Bekannte", die sich operieren ließen und allesamt sehr zufrieden waren. Letztlich war das und die Gespräche mit meinem Urologen daüft ausschlaggebend, mich für eine OP zu entscheiden. Ob diese Entscheidung schlussendlich richtig war werde ich erst in einigen Monaten sagen können. Aber ich habe einfach damit das beste Gefühl.

          Ich wünsche deinem Vater alles Gute und euch Beiden für die Wahl des Behandlungsverfahrens ein gutes Gefühl.

          Gruß

          Peruzzi
          https://myprostate.eu/?req=user&id=1019

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            #6
            Hallo Jacky,
            Zitat von Jacky1983 Beitrag anzeigen
            Ansonsten sagte der Urologe, es müsse kein Knochenszintigramm erstellt werden. Ist das so richtig? Er sagte bei einem PSA von 5,2 ist es unwahrscheinlich das der Krebs metastisiert hat.
            der Urologe hat die Begründung geliefert. Bei einem PSA-Wert von 5,2 ng/ml ist eine Metastasierung sehr unwahrscheinlich, deshalb empfiehlt die ärztliche Leitlinie auch erst ab einem PSA-Wert von 10 ng/ml eine Skelettszintigraphie, die ohnehin Metastasen erst ab einer Größe von sechs bis acht mm anzeigt. Auch bei diesem PSA-Wert werden selten Metastasen gefunden.
            Dein Vater hat genug Zeit, sich die relevanten Kapitel aus dem Basiswissen durchzulesen. Es besteht kein Grund, eine überstürzte Entscheidung zu treffen. Interessant dürfte für Ihn auch der Abschnitt 8.3 "Stahl oder Strahl – was ist zu bevorzugen?" sein.
            Und er sollte sich den "Blauen Ratgeber Nr. 17 – Prostatakrebs" der Deutschen Krebshilfe herunterladen oder als Druck von dort kommen lassen. Darin gibt es ab Seite 122 (das ist in der pdf-Datei ab Seite 62) eine Anleitung zum "Kontinenztraining für Männer nach Prostataentfernung". Mit diesem Training sollte er unverzüglich beginnen, auch wenn er noch keinen Therapie-Entschluss gefasst hat. Bei der Entfernung der Prostata wird der Blasenschließmuskel in Mitleidenschaft gezogen. Studien haben gezeigt, dass Männer, die schon vor der Operation so ein Training durchgeführt hatten, schneller wieder kontinent waren als diesbezüglich untrainierte Männer. Auch Männern, die sich bestrahlen lassen, kann das Training nicht schaden. Das steht alles auch im "Basiswissen", im Kapitel 8.1.
            Und schließlich gibt es noch die Beratungshotline des BPS.

            Ralf

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              #7
              Peruzzi, genau so ist es. Nachdem ich meine Krankheit öffentlich im Freundeskreis publik gemacht habe habe ich auch mehrere gefunden, die das auch schon mitgemacht haben und ich konnte mich mit ihnen austauschen.z. B. mit welchen Arzt sie zufrieden waren, in welchem Krankenhaus ich die OP machen lassen sollte und sogar eine Kurklinik wurde mir empfohlen.
              Immer positiv denken!!!

              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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                #8
                Zitat von Ulli68 Beitrag anzeigen
                Zur konkreten Frage Nr. 2

                Jein. Die Wahrscheinlichkeit ist nicht hoch, ist aber gegeben. Das z.B. die Lymphknoten befallen sind immerhin bei 3-16% (nach den Partin Tabellen).
                Befallene Lymphknoten werden aber von einem Knochenszintigramm nicht angezeigt. Darum nicht "jein", sondern "ja" (eine Szintigrafie ist überflüssig).

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                  #9
                  Mir wurde gesagt, dass man nach der Prostatektomie besser den Befund des Pathologen abwarten sollte. Danach könne man immer noch entscheiden, ob man weitere Untersuchungen anstreben sollte. Wie es sich bei lediglich Bestrahlung verhält, kann ich nicht beurteilen.
                  https://myprostate.eu/?req=user&id=1019

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                    #10
                    Zitat von RalfDm Beitrag anzeigen
                    Befallene Lymphknoten werden aber von einem Knochenszintigramm nicht angezeigt. Darum nicht "jein", sondern "ja" (eine Szintigrafie ist überflüssig).
                    Stimmt, sorry. Hatte bezüglich der Frage auch mehr auf die mögl. Metastierung abgezielt.

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                      #11
                      Jacky,

                      beim Gleason Score gibt es manchmal noch eine Prozent-Angabe, also beispielsweise 70% Grad 4, 30% Grad 3 oder aehnlich. 100% Grad 4 ist dann ein Gleason 8, wo der Hochrisikobereich beginnt. Fuer die Frage, ob man lieber eine OP plus Option der Bestrahlung oder nur eine Bestrahlung wuenscht, kann das durchaus ein Anhaltspunkt sein. Ein 7b mit 95% Grad 4 ist praktisch schon ein Gleason 8.

                      Unwahrscheinlich kann alles unter 50% sein. Ob der Krebs ausserhalb der Prostata gestreut hat, merkt man nach der Prostatektomie, sofern der PSA nicht auf Null sinkt. Nach einer Bestrahlung bleibt der PSA ueber Null, weil die Prostata noch vorhanden ist.

                      Sowohl Bestrahlung als auch Prostatektomie haben Nebenwirkungen. Ich bin 54 und haette meine Prostata sicher gern bis zum 63. Lebensjahr behalten kann aber auch ohne ganz gut leben. Kontinenz ist OK, bei der Erektion hapert es. Dein Vater muss wissen, wie wichtig ihm das ist.

                      Meine Meinung zu Bestrahlung versus Prostatektomie: nur die Prostatektomie entfernt den Primaertumor sicher und vollstaendig. Geht danach der PSA auf Null, braucht es erstmal keine Hormonbehandlung. Steigt er irgendwann, hat man noch die Option einer Bestrahlung, um den Krebs endgueltig loszuwerden. Aber nach der Bestrahlung geht keine Operation mehr.
                      Nur der Wechsel ist bestaendig.

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                        #12
                        Erstens geht eine Operation immer noch, man muss nur einen Operateur finden, der
                        a) das macht (nein nicht kann, schneiden im bestrahlten Gewebe ist sicherlich nicht so schön wie im Gesunden, jedoch vergleichbar mit einer Narbe welche zum zweiten Mal geschnitten wird)
                        b) da miit pauschalen bezahlt zudem finanziell uninteressant

                        Zweitens, ist eine Bestrahlung ordentlich gemacht (wie eine RPE) brauchst auch keine weitere Behandlung

                        Drittens, die Nebenwirkungen bei Bestrahlung sind sicherlich nicht so wirkungsvoll wie bei RPE (es gibt RPE ohne NW, genauso wie Bestrahlung ohne NW. Aber wenn NW, ziehe ich die der Bestrahlung vor!).

                        Warum wird hier die Bestrahlung so negativ dargestellt?
                        Sie ist sicherlich zumindest genauso gut wie eine RPE (M.M n. sogar besser, wenn nicht der Faktor Mensch einen Fehler macht, aber bitte, m.M.).

                        Nochmal:
                        - es wird etwas aus dem Körper entfernt
                        - die Harnröhre zurückgezogen, wer folgt?
                        - was bleibt auf ursprüngliche Länge, die gute alte Haut!
                        - das die Inkontinenz ein Thema ist bei RPE ist eine Tatsache, wenngleich viele, die Mehrheit nach einiger Zeit nicht mehr unter dieser leidet
                        - und Impotenz, nun das soll jeder für sich rausfinden, gibt genug Literatur darüber

                        so, nun fairerweise die Bestrahlung und die möglichen Nebenwirkungen:
                        - die Fatigue, hatte ich auch, so fast ein Jahr, war schon nervlich, dieses unmotiviert sein und immer müde.
                        - Strahlenschäden am Darm. Nach fast eineinhalb jahren hatte ich diese Spätfolgen auch. Erledigt mit 3 Tagen Kinik und m. M.n. unkompliziert, empfindet aber jeder andrers (wie eine Koloskopie, nur das drinnen etwas "verschweißt" wird, spürt man nicht, sofern man sich nicht sedieren läßt)
                        - Wasserlassen erschwert: Tamsulosin löst das Problem.
                        - ED: das gibt es Hilfen für (Sildenafil, die Pumpe auf Rezept -wie auch bei RPE- und auch die Spritze oder Muse)
                        - Impotenz ist mir nicht bekannt

                        Noch was? Weiß nichts mehr.

                        Sicherlich kann man ohne Prostata leben, genauso wie mit bestrahlter Prostata, nur die Frage, was will Mann?

                        Sollte jeder selbst entscheiden nachdem er sich informiert hat.

                        Und RPE ler, wenn dann bitte beide Seiten die Chance geben, wenn man schon von Stahl oder Strahl spricht!

                        Ich bin nach wie vor von den Protonen überzeugt!
                        Hätte der Urologe nicht den Fehler gemacht, welcher nicht einmal zum RPTC gehörte, hätte der Strahlentherapeut im RPTC seinen Job besser gemacht (die im CyberKnife sahen sofort, warum ich Rezidiv war, die in der Uniklinik aber auch nicht!) wäre ich im Anschluß nach der Protonenbehandlung vielleicht gleich zum CyberKnife gekommen (schließlich hatte das RPTC schon eine "Reklamation" und ich denke, eine Zweite hätte man sich zu diesem Zeitpunkt nicht leisten können, daher meine ich auch, das der Strahlentherapeut etwas liederlich mit meiner Planung umging). Diese Beschattung durch die Goldkörner ist sicherlich keine Situation, die immer auftritt, sondern schon ein besonderer Glückstreffer, den der Uro da setzte. Und eine radial um einen kreisende Maschine kann eben nicht ums Eck schießen, das CyberKnife dagegen schon.

                        Aber genug, es gibt eben die Op und es gibt eben die Bestrahlung(en).

                        Ist doch gut für den Patienten, wenn er nicht nur eine Wahl hat.

                        Und das beide Verfahren ihre Erfolge haben ist auch unzweifelhaft.
                        Wir die PCler müssen nicht mehr sterben infolge dieser Diagnose.

                        Damit möchte ich aufhören,

                        mit lieben Grüßen an Alle da draußen, möge die kurative Heilung mit euch sein,
                        Flüstermann alias Harald (nomen est omen)
                        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=733&page=graphic

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                          #13
                          An Peruzzi... Ganz lieben Dank für deine ausführliche Antwort! Mit welcher Methode lässt du dich operieren? Nehmen nicht die meinsten die Da Vinci Methode, weil dies die beste ist? Ganz viel Glück für deine OP!

                          Kommentar


                            #14
                            @Harald Flüstermann
                            Die Begründung dafür, lieber eine RPE als eine RT als Ersttherapie zu wählen, scheint bei Dir immer noch nicht angekommen zu sein. Sie lautet:

                            Selbst bei Vorliegen günstiger Voraussetzungen (niedriger PSA-Wert, niedriger Gleason Score) bedürfen nach der Ersttherapie – gleichgültig, ob RPE oder RT – etwa 35 % der Patienten einer Zweit- oder Salvage-Therapie. Bei ungünstigen Voraussetzungen sind es mehr. 35 % ist nicht eben wenig. Es ist sogar so viel, dass jeder Patient einen Plan B parat haben sollte für den Fall, dass er zu den 35 % gehört. Und da hat derjenige bessere Karten, der sich erst operieren und ggf. später bestrahlen lässt, wenn eine Salvage-Therapie erforderlich wird, gegenüber demjenigen, der sich erst bestrahlen und dann ggf. operieren lässt. Frage mal Patienten aus der zweiten Kathegorie, wie sie das heute sehen.

                            @Jacky
                            Ich denke, dass in Deutschland heute mindestens 50 % der Patienten, die sich für die RPE entscheiden, sich auch für die da-Vinci-Behandlung entscheiden. Es gibt heute in Deutschland ca. 80 Kliniken mit da-Vinci-Systemen in Deutschland, da ist eine solche Operation kein Glücksspiel mehr, wie weiter oben angedeutet wurde. Die Liste der "da-Vinci-Kliniken" ist konstant die vom KISP-Server am zweithäufigsten heruntergeladene Datei, nach dem "Ersten Rat", hier "Basiswissen" genannt.

                            Ralf

                            Kommentar


                              #15
                              Zitat von RalfDm Beitrag anzeigen
                              lieber eine RPE als eine RT als Ersttherapie
                              wie ist in diesem Zusammenhang, Ersttherapie, die HIFU-Methode zu bewerten? Gibt es dazu Erfahrungswerte?
                              VG
                              Jens
                              https://de.myprostate.eu/?req=user&id=916&page=data

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