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Knochenmetastasen behandeln

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    Knochenmetastasen behandeln

    Hallo liebe Forumsmitglieder,

    mein Name ist Altay und ich habe mich hier für meinen Vater angemeldet. Mein Vater ist 68 Jahre alt und hat dieses Jahr im Februar die erschreckende Diagnose bekommen. Wir sind aufgrund von erhöhtem Harndrang zum Urologen. Er war bereits 2019 wegen dem selben Problem beim Uro, dieser meinte damals nach Untersuchungen (Ich weiß nicht genau was alles gemacht wurde, aber definitiv kein Psa Test), alles ok, nichts auffälliges und schickte ihn wieder Heim.

    Zeitweise kriegte er das Problem gut in den Griff und wir dachten er wäre einfach nur kälteempfindlich, da es zumeist in den kalten Wintermonaten zu diesem Problem kam.

    Nachdem sich das Problem zuletzt verschlimmert hatte und er sogar manchmal ungewollt Urin verlor, sind wir erneut zum Urologen. Der Urologe führte einige Tests durch (TRUS, Urinprobe, Ultraschall, PSA Test). Der PSA Wert lag bei 9,7. Der Urologe vermutete zunächst eine Entzündung und verschrieb Antibiotika. Nach einem Monat erneuter PSA Test. PSA lag einen Monat später bei 9,4. Uro schließt Entzündung aus und empfiehlt eine Biopsie. Vor der Biopsie entschieden wir uns zu einem Becken-MRT, so dass die Biopsie gezielt durchgeführt werden konnte.

    Ergebnis der Biopsie: Einseitiges Prostatakarzinom mit GS 9 (4+5). Das war natürlich erst mal ein Schlag ins Gesicht. Anschliessendes CT und Szintigraphie, beide Untersuchungen unauffällig.

    Nach intensiven Gesprächen mit dem betreuenden Urologen sowie Prof. Hohenfellner (Uniklinik Heidelberg) und Prof. Teber (Städtisches Klinikum Karlsruhe) entschieden wir uns zur operativen Entfernung via Da Vinci. Bis dahin nahm er vorsorglich Biculutamid 50mg, damit der Krebs nicht ungehindert weiter wächst. Zudem begann er mit Beckenbodenübungen um die Kontinenz nach der Op schneller in den Griff zu bekommen.

    Zudem wurde vor der Da Vinci Op noch ein PSMA/PET-CT zum primären Staging empfohlen.
    Das Ergebnis des PSMA/PET war nicht so toll. Dringender Verdacht auf zwei kleine ossäre Metastasen (LWK und Sternum). Das heißt jetzt wohl leider, kurative Behandlung hat sich erledigt. Wir wussten dass es bei den Ausgangswerten schwer wird, aber ein Funken Hoffnung war dennoch da. Nun ja, die Op wurde vor 4 Tagen dennoch durchgeführt und war laut behandelndem Arzt sehr positiv. Keine Hinweise auf Infiltration der regionalen Organe und Gewebe, Tumor wohl nur innerhalb der Prostata. Meinem Vater geht es nach der OP ganz gut, er kann einen Tag später schon wieder laufen und fühlt sich fit. Die Diagnose der beiden Metastasen beschäftigen ihn natürlich, auch wenn er keinerlei Beschwerden hat und immer positiv denkt.

    Meine Fragen zu den Knochenmetastasen: Der behandelnde Arzt meinte man müsse die Metastasen und den PSA Verlauf nun erstmal beobachten und dann ggf. die Knochenmetastasen lokal bestrahlen.
    Sollte man nicht sofort Maßnahmen einleiten um die Metastasen zurückzudrängen? Gibt es noch alternative Behandlungsmöglichkeiten, abgesehen von Bestrahlung?

    Ich wünsche jedem Betroffenen und den Angehörigen viel Kraft, ich weiß nun auch wie belastend die Situation ist. Trotzdem denken wir immer positiv und genießen das Leben weiterhin, so gut es geht. Mein Vater selbst vermittelt uns das Gefühl dass er das gebacken kriegt. Von uns allen ist er derjenige der am positivsten gestimmt ist.

    Ich hoffe auf zahlreiche Antworten und bedanke mich vorab.

    #2
    Hallo Altay,

    wir haben hier im Forum Teilnehmer, die seit 12 Jahren mit Knochenmetastasen leben. Dein Vater hat also Recht, wenn er erstmal positiv in die Zukunft sieht.

    Es ist wirklich nicht erforderlich sofort nach der Operation die beiden Knochenmetastasen anzugehen. Wahrscheinlich sind noch ein oder zwei da, die bis jetzt zu klein für das PSMA PET/CT sind. Also hat auch die Behandlung der beiden Knochenmetastasen keinen kurativen Erfolg. Ich würde es trotzdem machen lassen, aber in drei bis sechs Monaten ist das früh genug. Prof. Muacevic in München ist für die gezielte Bestrahlung von Knochenmetastasen bekannt. https://www.cyber-knife.net/de/cyber...-muacevic.html Man kann ihm auch über das Internet eine Frage stellen.

    In einem anderen Beitrag hast Du geschrieben: "Dennoch unterzog er sich der Op um das Ding rauszuholen (er wollte es unbedingt, ob es sinnvoll war? Das weiß ich leider auch nicht)." Nach neuesten Studienergebnissen ist die Therapie der Prostata auch bei Knochenmetastasen von Vorteil. Dies wurde aktuell für eine Bestrahlung der Prostata gezeigt, aber es gibt keinen logischen Grund, warum dies bei einer Operation anders sein sollte.

    Georg

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      #3
      "Sofortmaßnahmen" kann nur beurteilen, wer den genauen postoperativen Befund kennt. Der wäre noch abzuwarten und hier einzustellen.

      Der Arzt denkt sich: (a) Bestrahlung von LWK (welcher übrigens?) oder Sternum ist nicht ohne" und (b) "dringender Verdacht auf Metastasen in neumodischer Bildgebung kann auch ein Irrtum sein" also folgt:
      (c) "wenn das PSA in 4 Wochen unter Nachweisgrenze ist oder wenig darüber und dann kaum ansteigt ersparen wir dem Mann die Bestrahlung".
      Die Frage ist, ob bei Gleason 4+5 und niedrigem PSA das PSA überhaupt ein verläßlicher Marker ist. Aber vor einigen Wochen wird niemand bestrahlen bzw. bestrahlt werden, und die Knochenmetastasen werden sich nicht dramatisch entwickeln.

      Nach ganz modernem Verständnis ist das eine oligometastatische Situation, bei der eine Metastase nach der Anderen in Angriff genommen wird; Ausgangspunkt ist dabei die Behandlung des Primärtumors, die man klassisch unterlassen und gleich systemisch hätte. Man hat jetzt operiert (ob das daran liegt, dass die Ärzte allgemein die Operation als notwendig ansehen oder ob sie dem PET/CT nicht geglaubt haben oder ob sie in Richtung "Oligometastasen" denken, spielt keine Rolle); der Anfang ist gemacht, und ein möglicher Weg vorgezeichnet. Beim Alter 68 kann man das durchaus als kurativ bezeichnen. Die Alternative wäre die jetzt folgende systemische Androgendeprivation, die auch anstelle der Operation gemacht hätte werden können, mit gleicher statistischer Gesamtüberlebenszeit. Es wäre inkonsequent, diese in naher Zukunft durchzuführen - dann wäre die Operation nämlich, statistisch gesehen, sinnlos gewesen.

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        #4
        Zunächst einmal danke ich euch für die schnelle Rückmeldung. Es macht natürlich Mut zu hören, dass man selbst in so einer Situation noch lange leben kann. Danke auch für den Hinweis mit Prof. Muacevic, ich werde mir das genau ansehen. Wenn ich den Link richtig deute, handelt es sich hierbei um eine Cyberknife Bestrahlung. Die Frage habe ich in meinem anderen Beitrag schon gestellt. Ist denn solch eine Bestrahlung für einen solch aggressiven Krebs sinnvoll bzw. wird sie überhaupt durchgeführt? Ich meine gelesen zu haben, dass es ausschließlich für Niedrig- bis Mittelrisikokarzinome eingesetzt wird.

        Auch schön zu hören ist, dass jetzt kein akuter Handlungsbedarf besteht. So eine Op nimmt einen natürlich mit und er sollte sich erst einmal ausruhen und zu Kräften kommen.

        @Martin es handelt sich um LWK 5. Danke auch für das Aufzeigen der Alternativen Therapie. Ich werde den Op Bericht und die weitere Vorgehensweise hier reinstellen.

        Darf ich fragen was du meinst, wenn du von einer durchaus kurativen Behandlung sprichst? Kurativ klingt natürlich immer schön und macht Hoffnung. Ich habe/hatte mich eig damit abgefunden, dass wir mit dem Krebs leben müssen und hoffen, dass er so lange wie möglich keine Probleme macht und ein gutes Leben ermöglicht.

        Ps: Ich denke, dass wir in Karlsruhe in sehr guten Händen sind und bin mit der Betreuung auch sehr zufrieden. Der Prof. der urologischen Klinik kümmert sich super und ist immer erreichbar für Fragen. Dennoch wollte ich hier unsere „Geschichte“ erzählen, natürlich mit dem Einverständnis meines Vaters. Vllt weil es mir selbst hilft mit der Situation besser umzugehen...

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          #5
          also, wenn ihr eh im städtischen seid, dann würde ich auch bei einer evtl notwendigen Bestrahlung zu Frau Prof. Dr. Lindel gehen. Sie arbeitet eng mit der Selbsthilfe zusammen und hat dort einmal einen Vortrag gehalten. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass sie sich richtig gut auskennt.

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            #6
            Altay,

            eine Cyberknife-Bestrahlung der Prostata selbst wird nur bei Niedrig- bis Mittelrisikokarzinomen gemacht. Aber eine Bestrahlung von Knochenmetastasen vor allem bei Patienten mit hohem Risiko. Denn die haben Knochenmetastasen.

            Der Prof. in Karlsruhe macht sicher eine gute Betreuung, aber eine Cyberknife-Bestrahlung von Knochenmetastasen kann er nicht anbieten. Hier ist eine Studie von Prof. Muacevic über die Bestrahlung von Knochenmetastasen mit Cyberknife: https://www.cyber-knife.net/fileadmi.../pdf/CK_PC.pdf

            Georg

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              #7
              Hallo Altay,
              in die Knochen metastasierter Prostatakrebs ist, nach aktueller Erkenntnis, nicht heilbar!

              Ich selbst bin so einer, vom dem Georg spricht. Zwar noch nicht ganz 12 Jahre dabei, aber viel fehlt nicht. Und das, wie bei Deinem Vater, mit Gleason 9 und Knochenmetastasen bei Primärdiagnose. Seitdem beschäftige ich mich mit dem Thema Prostatakrebs recht intensiv, und will auch meine Meinung zur Situation bei Deinem Vater kundtun.

              Prof. Hohenfellner, guter Mann, da seid Ihr gut versorgt. Die Vorgehensweise ist bisher OK, wobei jetzt eigentlich von Bica auf ADT (Testosteronentzug) umgestellt werden sollte. Ganz proaktive Patienten und Ärzte würden eventuell sogar den frühen Einsatz von Chemo und/oder Abirateron empfehlen. Wegen des sehr geringen Umfangs der Metastasierung, könnte ich mir aber ausnahmsweise vorstellen, dass man hier mit einer alleinigen ADT hinkommt.
              Wichtig würde ich auch eine konsolidierende RT der Metastasen einschätzen, wenn, und das ist wichtig, der PSA Wert unter ADT auf zumindest <0.1ng/ml fällt, sowie ALP, CGA, NSE und CEA unauffällig ist. Welches Bestrahlungsverfahren zum Einsatz kommt ist zweitrangig.

              Ob dann sogar über Intermittierung der ADT nachgedacht werden könnte, was den Patienten sehr große Hoffnung vermitteln könnte, das kann später diskutiert werden. Dazu muss aber ein langsamer Progress nachweisbar sein. Leider sind die Statistiken nicht besonders ermutigend, was das Überleben mit Knochenmetastasen angeht. Ist der Patient eher proaktiv eingestellt, dann sollte er die sich bietenden Möglichkeiten nutzen – was die Lebensqualität aber durchaus beeinträchtigen würde.

              Was für Prioritären hat denn Dein Vater?
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                #8
                Hallo LowRoad, von Dir sieht man weder Profil noch myprostate
                LG Urs
                https://myprostate.eu/?req=user&id=1000&page=data

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                  #9
                  Altay, Krebszellen zirkulieren schon sehr früh (meistens weit vor Diagnose) durch den Körper. Es wird vermutet, dass einige davon in vielen Fällen "schlafend" überleben. Je nach Konstitution und Lebensgewohnheiten schafft es vielleicht eine, sich einzunisten und zu teilen. Dann gibt es eine Metastase. Das kann auch noch nach vielen Jahren passieren; manche Experten halten Krebs daher für eine chronische Krankheit. "Kurativ" meint immer, dass man 5 oder 10 Jahre ohne Rezidv überlebt. Bei bereits diagnostizierten Metastasen wird klassisch eine solche Heilung verneint und man verordnet ADT, die den Prostatakrebs nur im Wachstum behindert, bis dann unweigerlich Resistenz eintritt. Das kann 10 und mehr Jahre dauern, ist aber nicht kurativ (bzw. ganz korrekt "nicht mit kurativer Absicht"), denn man lebt mit einem permanenten, nur in Schach gehaltenem Rezidiv.

                  Beim Alter 68 kann dein Vater also auch bei klassischer Therapie die mittlere Lebenserwartung für Männer erreichen, und hat dann noch die Optionen Chemo, Lu-177, neue ADT-Präparate, vielleicht Immuntherapie.

                  Wenn die Anzahl der Metastasen nicht zu hoch ist, ist die Überlegung, dass man die ADT und/oder eine der eben genannten Therapien hinausschieben kann, wenn man jede Metastase einzeln behandelt. Durch heutige Bildgebung (mit Liganden wie PSMA) ist eine Lokalisation möglich, eine Besonderheit des Prostatakrebses, die für fast keine andere Krebsart so präzise möglich ist. Wenn dann eine weitere Behandlung erst 5 Jahre nach der letzten Therapie beginnt, ist das eine "Heilung", das heißt, der Therapiepfad hatte eine kurative Absicht.

                  Das große Problem ist, dass noch nicht klar ist, wer von diesem Pfad profitiert oder wer besser gleich unter ADT gesetzt wird. Manche Gleason 4+5 lassen sich viele Jahre mit ADT kontrollieren (siehe hier einige im Forum), andere werden nach 1-3 Jahren resistent und haben dann schon ganz viele kleine Metastasen entwickelt, die dann mit Chemo oder Lu-177 schlecht oder nur mit letztlich tödlichen Nebenwirkungen zu behandeln sind. Ich denke, dass eine lokale Vernichtung der Metastasen immer Sinn macht, solange Zeitaufwand, körperliche Belastung und Nebenwirkungen in Grenzen bleiben.

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                    #10
                    Ich sehe gerade, was Lowroad geschrieben hat. Eine adjuvante ADT bei Bestrahlung der Metastasen ist eine unterstützende Maßnahme und sollte natürlich nicht hinausgeschoben werden.
                    Die intermittierende ADT ist ein anderer oder zusätzlicher Weg, die Wirkungsdauer der ADT zu verlängern.

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                      #11
                      Hallo zusammen,

                      danke für die zahlreichen Antworten.

                      @Lowroad ich konnte deinen Krankeitsverlauf leider nicht einsehen in deinem Profil. Mich würde interessieren welchen Weg du gegangen bist und wie die Lebensqualität in den bisher 12 Jahren mit Krebs war (natürlich nur, wenn du das mit uns teilen möchtest). Auch wenn die Statistiken nicht ermunternd sind, es gibt eben auch positive Beispiele und wir versuchen weiterhin positiv zu denken und nehmen den Kampf an.

                      Ich glaube eine relativ gute Lebensqualität ist schon die Prio meines Vaters. Er ist für sein Alter sehr aktiv und ich glaube nicht dass er alles in Kauf nehmen würde um die Lebensdauer zu verlängern, so ist er nicht. Trotzdem ist er bereit, die vorhandenen metastasen zu bestrahlen bzw. auch eine ADT zu machen, sofern nötig. Wie sind denn Euro Erfahrungen mit den Nebenwirkungen? Er werkelt gerne und läuft 2-3 x pro Woche ne Stunde oder länger. Wären körperliche Aktivitäten noch denkbar? Chemo war bisher kein Thema bei uns.

                      Ich werde all diese Dinge beim Arzt ansprechen und hoffen, dass wir die richtige Therapie und den richtigen Weg für uns finden werden.

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                        #12
                        @Altay,

                        in den Beitrae¤gen ist manch gutes vorzufinden.

                        Mit einigen gehe ich nicht 100% konform.

                        Ich finde die OP gut, denn keiner weiss die Signal- und Botenstoffe die vom Primärtumor ausgehen, wohl aber weiss - oder vermutet - man zusammenhaenge.

                        Die beiden M. sollten natuerlich beobachtet werden und bei Progression> 12 mm bestrahlt werden.

                        Gerade das Sternum hat viel Knochenmark und die Verbindung zu den Rippen ist gegeben. Ich habe zu lange gewartet, weil Aerzte die Stabilität des Sternums und der Platte als hoch einschaetzten. Die haematogene Leiterbahn zu den Rippen aber nicht gesehen haben. Jetzt zeigen sich dort M. Am Sternum an mehreren Stellen die nun kompliziert bestrahlt werden muessen, weil die Speiseroehre innen verläuft. Gut das es das Arc Verfahren gibt. Also ab 10 mm und lokal - weg damit -

                        Die Hinterkante am 5. LW im Blick behalten.

                        Entgegen aller Studien die angeblich belegen, dass eine adjuvante ADT + RT (egal welche) besser wirken koennte, wird nun mehr und mehr in Frage gestellt.


                        @Andi
                        Wieso kann eine RT auf den Tumor/Gewebe/Zelle einwirken, wenn diese durch die ADT in Seneszenz - sprich G0 - sich befindet.
                        Das haben Epstein, Dhom, Duesberg, Bonkhoff, Reifenberger u.a. DNA Spezialisten schon vor Jahren gepredigt und die sequentielle Therapie vorgeschlagen.
                        Aber die ADT Spezialisten wollten es besser wissen. @Andi keine Kritik, frage doch einen Zellbiologen ob die RT wirksamer ist sequentiell oder nicht.

                        Auch die Reoxygenierung durch die Fraktionierung kann doch viel besser auf Zellen einwirken die sich in G1/2 oder gerade teilen ( Mitose ) sich befinden und durch die RT erwischt werden koennen.

                        Uebeerpruefe das einmal von neutraler Seite und nicht von pharmagesponsorten Studien. Zellbiologisch ein grosser Widerspruch und Dissenz.

                        Ansonsten @Altay, etwas mehr zum Befund der Prostata - ausser GS - waere gut gewesen.

                        @Georg, hat ja schon Zuspruch gegeben, dem ich mich gerne anschliesse.

                        Gruss
                        Hans-J.

                        PS
                        Die beste M. ist eine tote M, selbst wenn sie zu sehen ist. Lasse sie da schlafen, wird sie wach solltet ihr es auch sein.
                        Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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                          #13
                          Zitat von Hans-J. Beitrag anzeigen
                          Wieso kann eine RT auf den Tumor/Gewebe/Zelle einwirken, wenn diese durch die ADT in Seneszenz - sprich G0 - sich befindet...
                          Hans-Jürgen,
                          ich akzeptiere hier einfach die Tatsache, dass eine Bestrahlung von Prostatakrebszellen besser wirkt, wenn begleitend eine ADT durchgeführt wird. Anderslautende Evidenz ist mir nicht bekannt.
                          Weiterhin würde ich immer von SOC ausgehen, um neue Ansätze zu erproben, aber nie nur auf Gedankenexperimente statt SOC setzen. Und SOC bei Knochenmetastasen ist nunmal die ADT. Die bildgebend erkennbaren Metastasen dann ergänzend zu bestrahlen wäre dann das weiterführende Experiment.
                          Who'll survive and who will die?
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                            #14
                            Hallo Hans-J,

                            danke auch für deinen Beitrag. Zur Diagnose kann ich noch folgendes hinzufügen:

                            Prostatastanzen Apex, Mitte und Basis rechts mit Infiltranten eines teils kribriformen teils soliden Adenokarzinoms der Prostata.

                            Prostatastanzen Apex, Mitte und Basis links ohne Infiltrate eines malignen Tumors.

                            Tumorvolumen: re. 30%, li. 0%
                            Perineurale Tumorausbreitung: nein
                            Gradierungsgruppe: 5
                            Gleason-Grade: 4+5
                            TNM: T1C

                            Das ist die Diagnose der Pathologie.

                            Meinem Vater wurde heute der Katheter gezogen und er wird wahrscheinlich heute Abend oder morgen aus dem Krankenhaus entlassen. Dann haben wir auch unser Gespräch mit dem Prof. der urologischen Klinik. Anschließend werde ich den postoperativen Bericht hier teilen.

                            Vielleicht auch interessant:

                            PSMA/PET Diagnose:

                            Umschriebene deutlich angehobene Speicherung des Liganden in LWK 5 (max. SUV 12,8) sowie im Manubrium sterni rechts (max. SUV 7,0), jeweils ohne eindeutiges Korrelat in der CT. Zudem multiple gering bis mäßig Aktivitätsspeichernde Areale im Rippenthorax bds. und im Os ilium bds., ebenfalls ohne eindeutiges CT morphologisches Korrelat, exemplarisch in der 5. lateralen Rippe links.

                            PSA lag vor einer Woche bei 5,4.
                            2 Monate vorher waren es 9,7. Das lag dann wohl an den Biculutamid Tabletten die er einen Monat lang genommen hat?

                            LG
                            Altay

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                              #15
                              Hallo Altay,

                              sieht doch gar nicht sooo schlimm aus trotz hohem GS.
                              Tumorvolumen: re. 30%, li. 0%
                              Perineurale Tumorausbreitung: nein
                              Gradierungsgruppe: 5
                              Gleason-Grade: 4+5
                              TNM: T1C
                              PSMA/PET Diagnose:

                              Umschriebene deutlich angehobene Speicherung des Liganden in LWK 5 (max. SUV 12,8)
                              sowie im Manubrium sterni rechts (max. SUV 7,0), jeweils ohne eindeutiges Korrelat in der CT. Zudem multiple gering bis mäßig Aktivitätsspeichernde Areale im Rippenthorax bds. und im Os ilium bds., ebenfalls ohne eindeutiges CT morphologisches Korrelat, exemplarisch in der 5. lateralen Rippe links.
                              Wenn sich die aktivitätsspeichernde Areale nicht durch das CT erhärten lassen, wird wahrscheinlich auch niemand bestrahlen wollen.
                              Kontrolliert es und seid wachsam, dann könnt ihr noch viele Jahre bei guter LQ genießen.

                              Ihr seid heute in der konfortablen Lage über eine Fülle von neuen Bestrahlungsarten auswählen zu können, wenn M. handlungsbedarf zeigen.
                              Sollte der PSA sich durch die ADT so manipulieren lassen, dass eine Auszeit drin ist, nutzt sie.
                              Bei der geringen Metastasenlast würde ich nicht unbedingt mich in den Kreis der PSA Low Competitions einreihen wollen.

                              Noch viele gute Jahre
                              Hans-J.
                              Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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