Kann sich ein Gleason Score 6 zu höhere Scores verändern ?

[Bernd1962]

An die Experten in diesem Forum
Heute wurde mir erklärt, dass ein Gleason Score 6 oder 7a sich nicht verändern würde. Nur neu gebildete Karzinome könnten einen höheren Gleason Score liefern.
Das war neu für mich, stimmt diese Aussage ?
Danke für Euer Feedback.

[Georg_]

Ich weiß nicht, aus welchem Grund Du die Frage stellst. Man macht eine Biopsie und bestimmt an Hand dessen den Gleason Score. Dann wird in der Regel eine Operation gemacht und der Pathologe untersucht die gesamte Prostata. Sehr oft kommt er dann im Ergebnis zu einem anderen Gleason Score, meist höher. Man kann diese Ergebnisse auch ein zweites Mal untersuchen lassen und bekommt dann oft wieder einen anderen Gleason Score weil es eben ein anderer Pathologe ist der es beurteilt.

Neu gebildete Karzinome würden dann nur Rezidive oder Metastasen sein. Diese werden nur ganz selten biopsiert. Was die dann für einen Gleason Score haben ist schwer vorherzusagen.

[Bernd1962]

Hallo Georg wenn man mehrere Stanzen mit Gleason 6 hat und beabsichtigt erstmal abzuwarten anstatt eine OP durchführen zu lassen und sich keine neuen Karzinome bilden würden bleibt es bei Low Risk. In meinem Fall 10 x Gleason Score 6 von 28 Stanzen bei einer Prostata von 16 ml. Von einem Bekannten aus Canada habe ich gehört das man dort mit diesem Befund nicht operiert würde.

[Georg_]

"..und sich keine neuen Karzinome bilden würden.." Tumor wächst immer. Welchen Gleason Score er dabei bildet kann ich nicht sagen, am wahrscheinlichsten wohl den gleichen wie vorher. Wissen tut man dies nicht.

"Von einem Bekannten aus Canada habe ich gehört das man dort mit diesem Befund nicht operiert würde." In Deutschland wird man auch nur operiert, wenn man dazu bereit ist. Die deutsche Leitlinie, die ich in dieser Frage für sehr defensiv halte, empfiehlt bei 2 von 12 Stanzen Aktive Überwachung, also in Deinem Fall nicht. Du kannst es trotzdem machen, das wird wohl erstmal keinen Unterschied darstellen. Aber in einem Jahr ist dann die nächste Biopsie fällig. Dann findet sich vielleicht irgendwo ein Gleason 4.

[buschreiter]

"..und sich keine neuen Karzinome bilden würden.." Tumor wächst immer. Welchen Gleason Score er dabei bildet kann ich nicht sagen, am wahrscheinlichsten wohl den gleichen wie vorher. Wissen tut man dies nicht.

"Von einem Bekannten aus Canada habe ich gehört das man dort mit diesem Befund nicht operiert würde." In Deutschland wird man auch nur operiert, wenn man dazu bereit ist. Die deutsche Leitlinie, die ich in dieser Frage für sehr defensiv halte, empfiehlt bei 2 von 12 Stanzen Aktive Überwachung, also in Deinem Fall nicht. Du kannst es trotzdem machen, das wird wohl erstmal keinen Unterschied darstellen. Aber in einem Jahr ist dann die nächste Biopsie fällig. Dann findet sich vielleicht irgendwo ein Gleason 4.

Der Gleason 4 wurde zumindest bei der ersten Biopsie gefunden/beurteilt (s. Myprostate). Für mich würde die Bewegung des PSA erstmal keinen Alarm auslösen, allerdings ein T2c schon eher. 9 von 28 positiv ist auch eher nicht so wenig...mein Schwiegervater hatte einen 7b bei PSA 4,5 mit Befall der Samenbläschen, vielleicht tendiere ich selbst deswegen meistens in Richtung „behandeln“. Der PSA ist halt in dem Moment nur ein Organmarker...
VG
Achim

[KarlEmagne]

Gute Frage, in wieweit sich Gleason-Scores ändern. Nach einer Theorie wachsen Tumoren zwar, behalten aber ihren Gewebetyp bei. Wenn dem so wäre, könnte aus einem Gleason 6 kein 7 werden, wohl aber aus einem 7a eine 8, nämlich dann, wenn der Anteil mit Grad 4 wesentlich schneller wächst.

Allerdings glaube ich nicht an diese Theorie. Wenn ein Gleason sich nicht ändert, könnten gesunde Zellen nie zu Krebszellen werden.

[Niko52]

Genau weiß ich es nicht, ich denke aber, dass ein Gleasonscore 6 sich weiter entdifferenziert, wenn es genügend Zeit dazu hat. Diese Meinung stützt sich auf der Beobachtung der histologischen Bilder von Gleason 1 bis Gleason 5. Sieht es nicht so aus, dass ein höherer Gleasongrad aus dem gerade niedrigeren entsteht?

LG, Nico

[Michi1]

Ist es nicht so das der Krebs wächst und dann das Gewebe immer schlimmer ausschaut. Das es über Nacht auf einmal so ausschaut kann ich mir nicht vorstellen.

[RalfDm]

Es gibt aus der Martini-Klinik eine auf DGU-Kongressen gezeigte (von Prof. Schlomm, jetzt Charité Berlin erstellte?) Grafik, in der dargestellt ist, dass von einer Metastasengeneration zur nächsten der Krebs immer weiter de-differenziert, d. h. immer aggressiver wird, was auch heißt, dass der Gleason-Score sich zum böseren hin entwickelt. Leider scheint diese Grafik im Netz nicht verfügbar zu sein.

Ralf

[Unverwüstlicher]

Hallo Ralf,

vielleicht ist einer passend? :

https://www.martini-klinik.de/fileadmin/Dateien/PDFs/Veroeffentlichungen/2016-08-25_Aerzteblatt_Schlomm_Gleason.pdf

https://www.aerzteblatt.de/archiv/181220/Beurteilung-des-Prostatakarzinoms-Gleason-Score-Status-2016

Harald

[RalfDm]

Hallo Harald,

nein, die Grafik, die ich suche, ist darin nicht enthalten.

Aber nochmal zur Ausgangsfrage, nämlich ob ein Gleason 6 sich zu höheren Gleason Scores verändern könne: Ein Gleason 6 metastasiert sehr selten, ich meine, auf einem Kongress die Angabe gehört zu haben, dass vielleic ht in einem von einer Million Fälle passiert – vorausgesetzt natürlich, es sind absolut keine Gleason-Grad-4-Anteile enthalten. Darum haben Gleason-Score-6-Karzinome auch kaum jemals Töchter- oder Enkelgeschwülste, die agressiver als der Muttertumor sein können.

Ralf

[Heribert]

Hallo,
mir scheint bei der Beurteilung der Aggressivität eines Tumors, die Proliferationsrate (die Menge der zum Zeitpunkt der Untersuchung in Zellteilung befindlichen Zellen) der Zellen von größerer Bedeutung ob ein Tumor eher zu Metastasen neigt.

Bonkhoff weist in seinen Erläuterungen darauf besonders hin. Wir haben in meinen frühen Jahren in diesem Forum die Proliferation stets in unseren Überlegungen mit einbezogen, wenn es um die Einschätzung der Tumorentwicklung ging.

Heribert

[Niko52]

Die Frage ist, was passiert mit einem GS 6-Tumor, wenn er nicht operiert oder bestrahlt wird. Er metastasiert nicht, solange er bei GS 6 bleibt. Bleibt er aber bis zum Ende bei GS 6? Ich denke nicht, er wird sich weiter entdifferenzieren.

Etwas Anderes: Wir wissen aus Autopsiestatistiken dass bei 30% der 30-Järigen ein PCa festgestellt wird. Ich habe noch nichts darüber was gelesen, welchen GS diese Tumore haben. Wenn wir davon ausgehen, das sich GS nicht weiter verschlechtert, müssten auch einige GS 9 und 10 dabei sein. Bleiben sie dann 15-20 Jahre still, bis sie sich klinisch bemerkbar machen?

Fragen über Fragen.
LG, Nico

[Georg_]

Ralf,

ich habe auch vertreten, dass ein Gleason 6 nicht metastasiert. Dies wird auf Konferenzen als absolut gesichert dargestellt. Klaus (A) hat aber dagegen protestiert und auf seine Knochenmetastasen hingewiesen. Ich habe versucht mich damit zu retten, dass seit seiner Biopsie die Vorgaben für die Pathologen geändert wurden und bei ihm ein Pathologe heute vielleicht Gleason 4 Anteile beurteilen würde.

Georg

[buschreiter]

Die Frage ist, was passiert mit einem GS 6-Tumor, wenn er nicht operiert oder bestrahlt wird. Er metastasiert nicht, solange er bei GS 6 bleibt. Bleibt er aber bis zum Ende bei GS 6? Ich denke nicht, er wird sich weiter entdifferenzieren.

Etwas Anderes: Wir wissen aus Autopsiestatistiken dass bei 30% der 30-Järigen ein PCa festgestellt wird. Ich habe noch nichts darüber was gelesen, welchen GS diese Tumore haben. Wenn wir davon ausgehen, das sich GS nicht weiter verschlechtert, müssten auch einige GS 9 und 10 dabei sein. Bleiben sie dann 15-20 Jahre still, bis sie sich klinisch bemerkbar machen?

Fragen über Fragen.
LG, Nico

Hallo Nico, wo kommen denn die 30% bei 30 jährigen her?

VG Achim