Kann sich ein Gleason Score 6 zu höhere Scores verändern ?

[Niko52]

Hallo Nico, wo kommen denn die 30% bei 30 jährigen her?

VG Achim

Hallo Achim,

man obduziert Menschen, die aus den verschiedensten Gründen verstorben sind. Daher weiß man, dass 30% der 30-Jährigen ein PCa in sich tragen, ohne dass sie etwas davon gewusst haben, da es keine Symptome macht (bei den 50-Jährigen sind es übrigens etwa 50%).

Nur ein kleiner Teil davon wird in seinem Leben mit einem PCa zu tun bekommen.

[hartmuth]

Hallo zusammen,
Nicos Ausgangsfrage ist eine interessante und kluge Frage. Ich sehe die Zusammenhänge so:

Zunächst mal ist ein Gleasonscore nichts als die subjektive Beurteilung eines kanzerösen Gewebes, eines Gewebes, das aus Millionen und Abermillionen einzelner Zellen besteht. Das Gewebe selbst hat keinen eigenständigen Progessionsmechanismus. Eine sichtbare Veränderung des Gewebes, z.B. zu einem höheren Gleasonscore ergibt sich immer aus der Summe der Veränderungen in den einzelnen Zellen in ihrer Gesamtsicht.

Diese Veränderungen auf Zellebene müssen nicht notwendig als das Ergebnis von aktuellen Mutationen angesehen werden. Von Anfang an sind im Krebs die Zellpopulationen nicht homogen, sondern heterogen. Diese Heterogenität ist in ihrer unterschiedlichen Ausprägung indessen nicht anteilsgleich verteilt. In der Regel sind in einem Frühstadium die gut differenzierten Zellen im Gesamtbild dominant und gleichermaßen in der Regel wird man dann bei einer Biopsie einen Gleason 6 feststellen. Über die Jahre hinweg verschieben sich jedoch die Anteile in den Zellpopulationen. Die schneller proliferierenden, aggressiveren Zellen werden mehr und mehr und gelangen irgendwann im Gesamtbild zu einer Relevanz, so dass die Wahrscheinlichkeit, bei einer Biopsie diese aggressiveren Zellansammlungen zu treffen, steigt. Insofern und auf diesem Wege kann aus einem Gleason 6 auch ein Gleason 7 oder 8 werden. Oder man wird in diesem späteren Entwicklungsstadium erst erwischt und der Gleason ist bereits 8 oder mehr.

Es hat seinen Grund, wenn in der Beurteilung eines Biopsats immer der häufigste, der zweithäufigste und z.T. auch der dritthäufigste Anteil analysiert wird (z.B. 3+3 oder 3+4). Bei einem 3+3 sind mit Sicherheit schon Zellen vorhanden, die, wären sie in einer relevanten größeren Gesamtzahl im Konglomerat zu finden, einen 3+4 konstituieren. Bei einem 3+3 ist immer schwer zu beurteilen, wieviele Jahre des exponentiellen Zellwachstums es bis zu einem 3+4 dauert. Konrad hat sich meiner Erinnerung nach einmal die Mühe gemacht, für unterschiedliche Verdopplungszeiten auszurechnen, wielange es dauert, bis aus einer einzigen Zelle ein gleasonrelevanter Anteil wird. Es sind auf jeden Fall immer zig Jahre.

Richtig ist auf jeden Fall auch: Am Anfang steht die krebskonstituierende Mutation einer oder mehrer Zellen, verursacht durch was auch immer. Und diese Mutation kann relativ harmlose, aber auch weniger harmlose Deformationen erzeugen mit unterschiedlichen Wachstumsraten. Und einzelne Mutationen können auch später auftreten, auch nach bereits erfolgter Diagnose. Aber dies ist immer nur die Mutation einer einzelnen Zelle, die sich lange, lange teilen muß, bis sie relevant wird. Es ist nie das Gewebe, das sich wie in einem big bang mutativ ändern würde.

[KarlEmagne]

Bei einem 3+3 sind mit Sicherheit schon Zellen vorhanden, die, wären sie in einer relevanten größeren Gesamtzahl im Konglomerat zu finden, einen 3+4 konstituieren.

Das eben ist die Frage. Gibt es in allen Fällen bereits Zellen, die einem höheren Grad zuzuordnen wären, so sie gehäufter auftreten? Juristen meiden solche absoluten Feststellungen oder lassen zumindest im letzten Nebensatz noch eine Ausnahme zu.

[Bernd1962]

Anbei ein Link zum Thema

https://www.cancernetwork.com/view/aggressiveness-prostate-tumors-may-not-change-cancer-evolves

Prostate tumors may not readily evolve from low to high grade, according to a new study. The results have important clinical implications for patients and clinicians when choosing active surveillance or treatment.

Ich glaube dass sich die Experten bei diesem Thema nicht einig sind.

[hartmuth]

Das eben ist die Frage. Gibt es in allen Fällen bereits Zellen, die einem höheren Grad zuzuordnen wären, so sie gehäufter auftreten? Juristen meiden solche absoluten Feststellungen oder lassen zumindest im letzten Nebensatz noch eine Ausnahme zu.

Es gibt ja auch Gleason 3+5, was nahelegt, dass auch die einzelne Zelle keine graduelle Entwicklung zu höheren Gleasongraden durchmacht.
Ein 40-Jähriger mit 3+3 kann mit 60 noch 3+3 haben, aber mit 80 ist das sehr unwahrscheinlich. Active Surveillance gibt es als Therapie noch nicht lange. Über einige Jahrzehnte hinweg kontrolliert wird sich zeigen, ob es Fälle gibt, dass ein 3+3 immer 3+3 bleibt. Theoretisch ja. Aber in den Jahrzehnten nach der Diagnose finden ja auch Mutationen statt....

[buschreiter]

Hallo Achim,

man obduziert Menschen, die aus den verschiedensten Gründen verstorben sind. Daher weiß man, dass 30% der 30-Jährigen ein PCa in sich tragen, ohne dass sie etwas davon gewusst haben, da es keine Symptome macht (bei den 50-Jährigen sind es übrigens etwa 50%).

Nur ein kleiner Teil davon wird in seinem Leben mit einem PCa zu tun bekommen.

Sorry, ich meinte eigentlich, ob Du eine Quelle dafür hast?

[Unverwüstlicher]

Hallo Achim,

soweit mir bekannt, wurde im UKE schon vor langer Zeit damit angefangen bei Verstorbenen, bevor sie zu Grabe getragen wurden, Biopsate zu entnehmen. Das galt in erster Linie natürlich für die älteren Männer. Aber auch bei jüngeren Menschen, die z.B. bei einem Unfall tödliche Verletzungen davon getragen hatten, wurde das gemacht.

Ich habe eben mal recherchiert:

https://www.martini-klinik.de/pressespiegel/pressemitteilungen/archiv/

https://www.martini-klinik.de/diagnostik/primaerdiagnostik/blutuntersuchung-psa/aktuelles-aus-der-forschung/

Aber dabei ist nichts in Sachen Biopsate von verstorbenen Männern dabei. Vielleicht wir das auch nicht öffentlich publiziert ?

Gruß Harald

[Niko52]

Hallo Achim,
ich habe es einige Male so gelesen, ich kann leider nicht sagen wo.
Kurze Reserche ergab jetzt andere Zahlen (5%! bei Wiki in der Altersgruppe bis 30 Jahre und 59% ab 80 Jahre oder bei Urologielehrbuch.de 50-64% im Alter von 60-80 Jahren.

Gruß, Nico

[KarlEmagne]

Anbei ein Link zum Thema

https://www.cancernetwork.com/view/aggressiveness-prostate-tumors-may-not-change-cancer-evolves

Prostate tumors may not readily evolve from low to high grade, according to a new study. The results have important clinical implications for patients and clinicians when choosing active surveillance or treatment.

Ich glaube dass sich die Experten bei diesem Thema nicht einig sind.

Not readily heisst soviel nicht schnell oder unmittelbar. Das kann ich unterschreiben. Ein 7a wird sicherlich nicht in einem Jahr eine 9, es sei denn, die Experten hätten sich geirrt. Eine Progression eines G6 zur 9 schliessen die aber nicht aus. Ein 7a mit 48 kann dann "not readily" zur 9 mit 65 werden.

[MartinWK]

Hier ist die Metastudie zu Autopsiebefunden: https://www.researchgate.net/publica...utopsy_studies
Ich hatte Sie hier verlinkt: https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...547#post101547

5% bei 30 Jahren ist korrekt.

[Michi1]

[IMG][/IMG]


Vielleicht kennt das noch nicht jeder.

[MartinWK]

Anbei ein Link zum Thema

https://www.cancernetwork.com/view/aggressiveness-prostate-tumors-may-not-change-cancer-evolves

Prostate tumors may not readily evolve from low to high grade, according to a new study. The results have important clinical implications for patients and clinicians when choosing active surveillance or treatment.

Ich glaube dass sich die Experten bei diesem Thema nicht einig sind.

Es ist nicht das Erscheinungsbild der Zellen unter dem Mikroskop, welches "Krebs" definiert (also das ungehemmte und invasive Wachstum einer Zellpopulation), sondern die DNA-Veränderung dieser Zellen. Manche Veränderungen sind zwar so sichtbar, führen aber nur zu wenig Wachstum (in der Regel erkennbar an geringer PSA-VZ) und bewirken keine nennenswerte Wanderung der Krebszellen. Im besten Falle replizieren sie sich stabil: es gibt keine weiteren drastischen Mutationen der DNA. Das wäre dann der Gleason 3+3, der nach Georg nie zu Metastasen führt. Dieser Folgerung steht entgegen, dass die Mutationen nicht nur spontan als Irrtum bei der Replikation entstehen, sondern viel häufiger exogen verursacht sind: durch Umweltgifte, Verhaltensweisen, individuelle Ausprägung der Reparaturmechanismen usw. Ein Körper, der einer oder mehreren Zellen erlaubt hat, sich unkontrolliert zu vermehren, wird dies auch anderen Zellen eher ermöglichen, und die bereits mutierten Zellen werden es leichter haben, weiter zu mutieren. Ein Beleg dafür ist das erhöhte Risiko für eine weitere Krebserkrankung (bei Prostata insbesondere Blasenkrebs).

Es gibt eine ganze Reihe von Krebs-Vorstufen, die sich sowohl makrospkopisch als auch via DNA definieren lassen. Diese führen definitiv im Laufe der Zeit unbehandelt bei Vielen zu Krebs (Prostata: HGPIN, Brustkrebs: "carcinoma in situ") - aber nicht bei allen. Insoweit ist anzunehmen, dass auch der Krebs sich weiter entwickeln kann, und eben auch der Gleason 3+3. Ein 40-Jähriger mit Gleason 3+3 wird das meistens noch erleben, ein 60- oder 70-Jähriger stirbt vorher an etwas Anderem.