Hilfe mein PSA explodiert!

[HansiB]

Metastasen,

der HB könnte euch bekannt vorkommen.

[shgmeldorf,Werner Roesler]

[quote=EPauli;7716]Hallo Werner RösslHallo Emil!
Unsere Krankheit verhält sich leider oft sehr unkalkulierbar. Ich verstehe Deine Situation. Also nochmal - ersteinmal Ruhe!
Jetzt muß festgestellt werden, reagiert Dein Tumor noch und wie auf einen o p t i m a l e n Androgenentzug. Welches LHRH-Analogum (z.B. Zoladex, Rofact o.a.) bringt bei D i r die besten Resultate. Könnte u.U. noch ein anderes Antiandrogen (ausser Casodex) zusätzlich greifen (z.B. Cyproteronacetat). Beim Absetzen von Casodex kann auch schon ein positiver Effekt einsetzen. Also erstmal schauen, was bewirken die Androgenentzugsmaßnahmen!

Dann feststellen lassen, was können Östrogengaben bewirken.

Die Androgenwerte und Tumormarker zeigen Dir und Deinen Ärzten , wie verhält sich das heterogene Tumorgewebe. Also möglichst kurzzeitige Vergleichkontrollen machen lassen.
(Fakt ist, dass das Karzinom von Anfang an durch unterschiedliche Wachstumsfaktoren stimuliert wird. Das krankhafte Gewebe verändert sich mutativ, je mehr es destrukturiert wird, umso heftiger und unkontrollierter. Zu den anfänglich z.B. vom Pathologen festgestellten Wachstumsfaktoren, so z.B. Her-2/neu oder EGF und wie sie alle genannt werden, kommen durch weitere Mutationen auch noch weitere hinzu.) Zur Chemotherapie:
Eine Docetaxel (Taxotere) - Monotherapie mit 75 mg/m2 in dreiwöchentlichen Intervallen stellt die sog. Standardtherapie dar. Es gibt Urologen und Onkologen die hier anders dosieren, frühzeitig einsetzen oder aber auch erst, wenn ein "hormonrefraktäres" Prostatakarzinom (HRPCA) festgestellt worden ist. Was bei Dir offenbar z.Z. noch nicht diagnostiziert wurde. Unterscheide bitte zwischen einem Prostatakrebs der androgenrefraktär, also durch einen PSA - Progress unter optimaler Androgenentzugstherapie gekennzeichnet ist - und einem Prostatakrebs, der auf andere Hormoneinwirkungen nicht mehr ausreichend reagiert, der also hormonrefraktär ist.
Entscheiden mußt Du leider selber - hoffentlich mit kompetenter Mithilfe Deiner Ärzte - welche weiteren Schritte Du gehen willst.
Eine mögliche Alternative zur Taxotere - Monotherapie habe ich ja bereits angeschnitten.Also Taxotere plus einem oder mehreren Elementen.
Es gibt zur Docetaxel indizierten Chemo auch die therapeutische Möglichkeit mit Anthrazyklinen, so eine wirksame Anwendung in Kombination von Doxorubin und EMP mit dosiseskalierendem Cyclophosphamid . Nebenwirkungen sind bei allen Chemotherapeutika verhanden, hier im Blutbildungsbereich. Das soll aber- so Prof. Heidenreich in Köln- ohne weitere zusätzliche sog. Blutbildungs-Wachstums-Faktoren "gehandhabt" werden können.
Also eine - wie er sagt - "interessante Alternative zu den Taxan-basierten Regimen". Frage auch hier Deine Ärzte.
Das alles ist m.M. zur Zeit für Deine Situation nicht angezeigt.

In Deiner Situation würde ich unbedingt das Bisphosphonat
"Zometa" nehmen.
Eine Radionuklidtherapie würde ich ebenfalls ernsthaft prüfen, da Deine knöcherne Metastasierung noch nicht stark entwickelt ist. Da gibt es verschiedene Substanzen, häufig wird Samarium 153 angewendet. Besprich das bitte auch mit Deinen Ärzten.

Also Emil, erst alles prüfen und prüfen lassen, bevor Du Dich in eine evtl. zu schnelle Therapieentscheidung begibst.

Mit einem guten

und freundlichen Gruß


Werner R.

[wowinke]

Was sind Kochenmetastasen?

Hallo,
wenn ich dies lese aus dem Beitrag von Ludwig

"Auch andere Foren diskutieren das:

http://www.onmeda.de/foren/forum-che...ml#msg-1183241"


Kommt natürlich die Frage auf:
sind Knochenmetastasen, Metastasen in der Kochensubstanz
oder im Knochenmark
oder gibt es beides

Hat einer hier weitergehende Erkenntnisse?

Abgeleitet aus dem was ich vorallem bei Windfried gelesen habe dürften streng genommen Metastasen im Kochenmark, blutbildendes System; nicht als Kochenmetastasen bezeichnet werden.

So gesehen sind dann Kochenmetastasen allein Metastasen in der Kochensubstanz und da könnte dann ggf. die Wirkung der Chemo anders sein.

Gruß
Wolfgang

[HansiB]

Knochenmetastasen

Hallo Wolfgang,

beides

[HansiB]

Knochenmetastasn,

Hallo Winfried,

du hast doch auch Beziehungen zu Heidenreich, wurden dir nicht auch die vielen, guten Ratschläge gemacht?

[shgmeldorf,Werner Roesler]

Hallo,
wenn ich dies lese aus dem Beitrag von Ludwig

"Auch andere Foren diskutieren das:

http://www.onmeda.de/foren/forum-che...ml#msg-1183241"


Kommt natürlich die Frage auf:
sind Knochenmetastasen, Metastasen in der Kochensubstanz
oder im Knochenmark
oder gibt es beides

Hat einer hier weitergehende Erkenntnisse?

Abgeleitet aus dem was ich vorallem bei Windfried gelesen habe dürften streng genommen Metastasen im Kochenmark, blutbildendes System; nicht als Kochenmetastasen bezeichnet werden.

So gesehen sind dann Kochenmetastasen allein Metastasen in der Kochensubstanz und da könnte dann ggf. die Wirkung der Chemo anders sein.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,
Knochenmetastasen entstehen durch ein "Einwandern" von Tumorzellen über den Blutweg (hämatogene Tumorzelldissemination) in das Knochenmark. Von dort findet ein "Umbauprozess" des Knochengewebes durch diese Zellen statt. Die Knochenlamellen werden verändert, d.h. der bisher funktional strukturierte Knochen wird durch funktional minderwertiges Knochengewebe ersetzt. Durch diese mangelhafte Veränderung (Mineralisation) kommt es zu einer unzureichenden tragenden Funktion der betroffenen Knochenbereiche. So treten dann Schmerzen und pathologische Frakturen auf. Wobei Frakturen beim PCa recht selten sind. Z.B. beim Brustkrebs überwiegen die osteolytischen (knochenabbauenden) Prozesse mit starker Frakturgefährdung, beim PCa handelt es sich um Mischformen, also knochenabbauende und knochenaufbauende (osteoblastische) Metastasen. Diese aufbauenden Metastasen werden auch früh entdeckt. Das Knochenszintigramm zeigt so schon Läsionen ab ca. 2 mm.
Gruß Werner R.

[WinfriedW]

Auch andere Foren diskutieren das:

http://www.onmeda.de/foren/forum-chemotherapie/1039935/1183241/read.html#msg-1183241

Gruss Ludwig

Ja, kenne ich!

Prostatakrebs ist ein sehr langsam wachsender Tumor. ...

Was eindeutig dann nicht gilt, wenn sich die PSAVZ nicht mehr in Jahren oder Monaten sondern in Tagen rechnet!

... Eine Chemotherapie hat den Nachteil, daß sie den Knochen mangels Durchblutung praktisch nicht erreicht. ...

Ich halte diese Aussage auch vor dem Hintergrund, dass sie von Dr.Hennesser stammt, für ausgemachten Quatsch!

Gleichwohl steht Dr.Hennesser offenbar nicht alleine da, dass Chemotherapie beim Prostatakarzinom erst nach Nachweis von Metastasen parenchymatöser Organe angesagt ist.

Da muss sich Emil entscheiden, welcher Schule er folgen will. Prof. Heidenreich, der ja hier erwähnt wurde, würde ihm etwas anderes erzählen.

@17 - Werner Rössl

Der größere Schrifttyp macht deinen Beitrag weder überzeugender noch lesbarer.

Wichtig fände ich in diesem Zusammenhang, dass du Emil auch einen Hinweis gibst, an welchen Arzt er sich deiner Meinung nach ganz konkret wenden sollte. Mit seinem Urologen, der noch nicht einmal Taxotere verabreicht, wird er sich nur schlecht über Her-2/neu oder EGF unterhalten können. Er könnte sich z. B. einen Termin bei Prof. Heidenreich, mit dem ich auch gerne rede, machen. Den bekommt er in 3 Wochen. In der Zwischenzeit hat sich PSA verdoppelt und über Her-2/neu oder EGF wird sich auch Heidenreich nicht in erster Linie auslassen. Das ist eine Sch...-Strategie!

WW

[shgmeldorf,Werner Roesler]

HaLLo WW,
wir sind nicht beim Strategiespiel, sondern überlegen gemeinsam, wie wir hier Emil helfen können. Was schlägst Du denn dem Emil vor?Wir erbitten, dem Ernst der Situation angemessen, Deinen konstruktiven Beitrag. Recht hast Du natürlich, indem Du die tägliche Problematik mit der Umsetzung von schnellen Hilfemaßnahmen beschreibst.

Gruß Werner R.

PS: Ich habe für Dich den Schrifttyp zur besseren Lesbarkeit verkleinert.

[wowinke]

Hallo Werner R.,
vielen Dank für Deinen informativen Zeilen.

Mein Schluss daraus ist,
dass die Knochenmetastasen im Knochenmark eine Vorstufe in der Ausbreitung ist und daraus osteolitisch/osteoplastische Knochenmetastasen hervorgehen.

Kochenmetastasen in Knochenmark sind bedingt durch die gute Verorgung
gut für Wirkstoffe erreichbar. Ostepalstisch/osteolitische Knochenmetastasen sind vermutlich nicht so gut erreichbar.

Daraus leitet sich aus meiner Sicht ab, dass mit einem frühzeiteigen Einsatz der Chemo die Knochenmetastasen im Knochenmark behandelt werden müssen um damit auch die Ausbreitung in die Knochensubstanz
und Entwicklung zu osteplastischen/ostelytischen Metastasen zu behindern.

Gruß
Wolfgang

[shgmeldorf,Werner Roesler]

Hallo Wolfgang,
unter einer greifenden Hormonentzugstherapie verändern sich auch die Metastasen. Sie verkleinern sich und können z. T. ganz durch wieder einsetzende Restrukturierungsprozesse verschwinden.
Leider greift eine ADT (Hormonentzugstherapie) nur eine, für jeden Mann unterschiedliche Zeit. Dann wird der sich mutativ verändernde Tumor wieder aktiv und bildet neue Metastasen, die u.U. noch durch hormonelle Einwirkungen (Östrogene) teilweise unter Kontrolle gehalten werden können.
Erst wenn keine Hormon - Manipulation mehr Erfolge bringt, ist der Tumor hormonrefraktär.
Ob eine frühe Chemo (z.B. Taxotere) -Monotherapie der bessere Weg als eine dann einsetzende Chemotherapie,vermag ich nicht zu sagen.
Tatsache ist, die Chemotherapeutika wirken für jeden Patienten unterschiedlich und nur eine begrenzte Zeit.
Hier müssen wir auf Studienergebnisse, soweit verhanden, schauen.
Es gibt neben der auf Taxotere basierten Chemotherapie (s.a.a.0.) nicht mehr allzuviel.
Gruß Werner

[HansiB]

hoher PSA

Hallo Winfried,

es ist lustig, jeder sucht sich den Wissenschaftler oder Arzt aus, der zu seinem Konzept oder zu seiner Therapie passt.

Hallo Wolggang,

frühe Chemo ist gut, diese hätte bei mir vor 5 oder noch mehr Jahren erfolgen sollen, 3 Jahre bevor ich meinen PK bemerkte, da waren die Metastasen evtl. nur im Knochenmark. Deswegen wächst der PK in manchen Knochen, bei richtiger Therapie langsam. Es muss nicht immer gleich Chemo sein.

[WinfriedW]

... Was schlägst Du denn dem Emil vor? ...

Ich habe doch ganz konkrete Vorschläge gemacht.

Wenn ich das richtig verstanden habe, hat Emil einen Urologen, der ihm zu Taxotre rät, es aber nicht selbst ausführen kann. Der Onkologe, den Emil zu Rate gezogen hat, rät von Chemo zum jetzigen Zeitpunkt ab.

Emil kann jetzt durch die Republik reisen und alle möglichen Ärzte konsultieren, die Optimisten unter ihnen werden ihm zu- und die Pessimisten werden ihm abraten. Alle werden gute Argumente haben. In der Zwischenzeit verdoppelt sich sein PSA mehrmals. Das ist eine Sch...-Strategie.

Emil muss sich überlegen, was er selbst will. Entscheiden kann nur er ganz alleine. Dabei hilft ihm letztendlich kein Arzt. Der kann ihn bestenfalls beraten und Argumente liefern. Wenn er sich für Chemotherapie entscheidet, dann braucht er einen Arzt bzw. ein Zentrum, das dieses in die Tat umsetzt.

Im Krhs. Frankfurt N/W sind verschiedene Forumsteilnehmer in Behandlung, z. B. Siegfried, Gerd Unterstenhöfer und ich. Eine alternative sehe ich im neu entstandenen Versorgungszentrum am Martha Maria in Nürnberg. Die machen dort, wie sie betonen, evidenzbasierte Medizin und wenig Experimente. Eine Kombitherapie mit Docetaxel und hoch dosiertem Calcitriol wirst du dort eher nicht bekommen, weil die Studienlage zu dünn ist. Es gibt auch keine Studie, an die man sich anhängen könnte. Wenn du solche Vorschläge machst, dann musst du Emil auch sagen, bei welchem Arzt! Auch Wachstumsfaktoren interessieren nicht wirklich, weil es keine Standardtherapie gibt, die auf diese abstellt.

Wenn Emil mehr Experimente und weniger evidenzbasierte Medizin nach Frankfurter Muster wünscht, dann fällt mir persönlich nur ein Name ein: Dr.F.E.. Den muss er dann allerdings privat bezahlen. Kennst du andere Namen, Werner Roesler?

Eine andere Möglichkeit ist, Emil stellt auf HansiB-Müsli und BioBran um. Das muss er dann allerdings nicht nur privat sondern selbst dann aus eigener Tasche bezahlen, wenn privat versichert ist.

WW

[Reinardo]

Hallo Werner Roesler.
Zitat aus Deinem Beitrag: "unter einer greifenden Hormonentzugstherapie verändern sich auch die Matastasen. Sie verkleinern sich und können z. T. ganz durch wieder einsetzende Restrukturierungsprozesse verschwinden.
Leider greift eine ADT (Hormonentzugstherapie) zur eine, für jeden Mann unterschiedliche Zeit. Dann wird der mutativ veränderte Tumor wieder aktiv und bildet neue Metastasen, die u.U. noch durch hormonelle Einwirkungen (Östrogene) teilweise unter Kontrolle ".
Es wuerde mich einmal interessieren, wo Du das her hast. Ich habe hier im Forum auch schon einiges geschrieben, was heftigen Widerspruch gefunden hat. Da ohne eigene medizinische Ausbildung, muss ich mich aber immer berufen können auf Leute, die diese Ausbildung und Erfahrung haben, so dass ich bei Nachfragen oder Kritik kontern kann.
Wenn ich nun das oben Zitierte lese, dann frage ich mich, welcher Urologe, Onkologe, Pathologe, mindestens aber Heilpraktiker das geschrieben haben könnte.
Die Krankheitssituation von Emil halte ich für so ernst, dass man ihm bzgl der Heilungs- und Lebenschancen mit der Hormontherapie nichts vorgaukeln darf. In der Tat sollte er schnellstens einen kompetenten Urologen oder Onkologen aufsuchen und sich beraten und behandeln lassen. Adressen kann er hier dem Forum entnehmen oder in der BPS-Zentrale rückfragen.
Gruss, Reinardo

[HansiB]

Chemo

Das ist richtig, tut der Figur gut, den Leber- und Cholesterinwerten, verringert die Endzündungen, aber auch sonst, sollte auf die Ernährung geachtet werden. Nicht zu vergessen, die Zelluläre Bierhefe, kann er auch nehmen, wenn er eine Chemo bekommt. Der Unterschied, im einen Fall nimmt er Gifte, im anderen Fall eine gute Ernährung zu sich und versucht seine eigenen Abwehrkräfte zu stimmulieren. Ob das nach radikalen Therapien und für jeden funktioniert, weiß man nicht.

[shgmeldorf,Werner Roesler]

Hallo Emil,
lasse Dich bitte nicht in Deiner Situation verwirren. Lass nun in möglichst kurzen Abständen Deine Blutwerte überprüfen. Dein jeweilig festgestellter Testosteronwert muß möglichst k o n s t a n t auf < 0,2 ng/ml abgefallen sein. Leider passiert das nicht regelmäßig unter einer ADT. Dann "ernähren" sich die androgensensiblen Anteile des Tumors. Also optimale Androgenblockade! Evtl. entsteht ja jetzt auch schon bei Dir ein zusätzlich positiver Effekt durch das Absetzen des Antiandrogens . Dann kannst Du die Gabe von niedrig dosierten Östrogenen (z.B. Östrogenpflastern) durchführen lassen. Diese führe zu Ansprechraten von 43 - 80 % (so K.Miller-C.Börgermann-J.Thüroff u.a. - "Der Urologe" 5-2006). Das wird als sekundäre Hormontherapie bezeichnet. Dies kann auch Dein Uro ohne Probleme verordnen und anwenden.
Sollte unter einer kontrollierten und optimalen Androgendeprivation und unter einer sekundären Hormonmanipulation Dein PSA-Wert weiter so stark innerhalb von ca. einem Monat ansteigen, würde u.U. Deine Ärzte ein hormonrefraktäres Prostatakarzinom diagnostizieren. Den Rat eines erfahrenen Forumteilnehmers, auch schon jetzt weiteren Rat z.B in Frankfurt/M. einzubitten, halte ich auch für sinnvoll.
Eine als "Standardtherapie" praktizierte Docetaxel-Monotherapie wird in unterschiedlichen Regimen dann in der Regel angeboten.

Falls Du zusätzliche Informationen benötigst, gebe ich sie Dir gerne.

Gruß Werner