Elf Jahre ...

[GeorgS]

Nach dem Jahrescheck

Hallo Mitstreiter,

im Mai war mein Jahrescheck.

Rektaler Ultraschall: PK, wächst munter, aber innerhalb der Kapsel.

„Wir sollten jetzt mehr tun, um das PK-Wachstum zu verlangsamen“ meinte der Arzt meines Vertrauens.

Nach dem Jahrescheck haben meine Frau und ich noch ein paar schöne Tage in den Alpen verbracht. Beim Zwischenstop zu Hause dann die Laborwerte:

- PSA: 26,4 ng/ml

Die PSAVZ: 214 Tage; sie war schon mal schon bei 133 Tagen, stieg dann aber wieder an; dennoch in der Tendenz eindeutig.

- DHEAS: 387 u/dl (Normbreich: 20 - 290)

Die Empfehlung des Arztes:

- Progesteron
- Avodart
- Cimetidin; Nebenwirkung des Magensäureblockers: PK-Hemmung
- Misteltherapie

Der Hormonausgleich ist eine einschneidende Maßnahme bzgl. der Lebensqualität.

Wir hatten bereits einen Flug gebucht, um mit der Enkelin ihre 1. Kommunion zu feiern und danach erneut einen Kurzurlaub einzulegen. Zum Trübsal blasen und Medikamenteneinkauf blieb keine Zeit.

Wir ließen uns verwöhnen und liebten uns innig - im Bewusstsein der nach Therapiebeginn sinkenden Libido und Lebensqualität. Meine liebe Frau knabberte an meiner Grundeinstellung. Sie ermunterte mich, diese Kröte zu schlucken und nach der Rückkehr sofort mit der Hormontherapie anzufangen.

Wieder daheim ließ ich erneut einige Laborwerte bestimmen:

PSA-Wert: 18,8 mg/ml - noch unter den Wert (19,1 ng/ml) der vorletzten Messung gefallen. Ich vermutete zunächst eine PSA-Kosmetik, aus welchen Gründen auch immer.

CGA-Wert: 76 ug/l, also im Normbereich (< 110), obwohl er immer erhöht war, zuletzt bei 291 ug/l. Ich lasse ihn seit 2005 bestimmen, denn ich weiß, dass sich in meinem Blut „eine deutlich erhöhte Anzahl zirkulierender, vitaler tumorverdächtiger Zellen“ befindet.


Ich hatte zwar die Aprikosenkerne wieder hervorgekramt, mit denen ich seit dem Singultus http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...=3209#post3209 pausieren sollte, sowie mein Shitake-Bio-Miso-Süppchen fleißig gelöffelt, mit dem ich neuerdings experimentiere :-), aber ist das eine hinreichende medizinische Erklärung?

Nun, es gab da noch etwas. Das gehört jedoch nicht in dieses Teilforum. Ich werde darüber berichten, wenn sich der Trend fortsetzt, denn man soll nicht gackern, bevor das Ei gelegt ist.

Was werde ich machen?

Kürzere Intervalle für PSA-Monitoring und rectalen Ultraschal, um sicher zu sein, dass diese Laborwerte kein Ausreißer sind und einen Urologen in der Nähe suchen, damit ich nicht alle vier Wochen in die Alpen fahren muss – schon wegen des CO2-Ausstosses.

Herzliche Grüsse

GeorgS

[GeorgS]

Hallo Mitstreiter,

habe einen kooperativen Urologen im Nachbarort gefunden, der meinen Untermieter und mich begleiten wird.

- PSA-Wert fährt weiter Achterbahn:


01.2007 - 19,1 ng/ml
05.2007 - 26,4 ng/ml
06.2007 - 18,8 ng/ml
07.2007 - 29,2 ng/ml
08.2007 - 25,4 ng/ml Testgerät des Urologen und von derselben Blutprobe
08.2007 - 21,2 ng/ml vom Labor bestimmt


- rektaler Ultraschall: PK unverändert

- CGA-Wert ist mit 94 ug/l weiter im Normbereich

- Testosteron ng/ml – 4,13 ng/ml wieder höher :-)


Herzliche Grüsse

GeorgS

[wowinke]

Hallo Georg,

welcher Gleasonscore wurde bei Dir feste gestellt ?

Gruß
Wolfgang

[Harro]

Keine Biopsie - kein GS

Hallo Wolfgang, lt. PKH von Georg nie Biopsie machen lassen.

"Wir glauben nur, was wir sehen - leider sehen wir nur, was wir glauben wollen"

Gruß Hutschi

[wowinke]

Hallo Hutschui,
vielen Dank für den Hinweis, druch welche anderen Methoden ist
den das Karzinom nachgewiesen.

Gibt es denn nicht auch Tumore die nur raumfordernd sind nicht aber invasiv, Adenome. Dort würde man auch Miktionsproblem habe und diese würden auch ertastet werden. Wahrscheinlich auch verstärkt PSA produzieren.

Gruß
Wolfgang

[Harro]

Link in der PKH

Hallo Georg, Deine Schilderungen zeugen von großer Nervenstärke, die ich 2 Jahre mit WW oder Warten und Beobachten auch hatte. Irgendwann konnte meine Frau die Unsicherheit nicht mehr ertragen und forderte mich auf, nun endlich was zu machen. Steht nun auch alles geschrieben. Du hattest natürlich mit Hackethal und Douwes gerade die richtigen Leute zur richtigen Zeit. Also weiterhin viel Glück. Trotzdem bin ich gespannt auf Deine Antwort an Wolfgang. Übrigens der Link in der PKH geht nicht.

"Wer nicht zu sich selbst steht, verliert sich am Beispiel anderer"
(Hans Arndt)

Gruß Hutschi

[GeorgS]

Hallo Hutschi,
vorweg: Ich freue mich mit Dir über den Verlauf und die Ergebnisse Deiner IMRT-Bestrahlung. :-) :-)
Schau mal den letzten Absatz dieses Beitrags an:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=10070#post10070

Zitat Hutschi:
Übrigens der Link in der PKH geht nicht.

Doch, aber man muss ihn in die Adresszeile des Browsers kopieren, weil mir die „Linkfunktion“ im Profil nicht gelingt. Es ist u.a. die Linkadresse dieses Thraeds. Du kennst diese Beiträge ohnehin, weil Du mehrmals geantwortet hast.


Zitat Hutschi:
Trotzdem bin ich gespannt auf Deine Antwort ...

Du sollst nicht auf der Folter gespannt :-) bleiben.


Zitat Wolfgang:
... durch welche anderen Methoden ist denn das Karzinom nachgewiesen.
Gibt es denn nicht auch Tumore die nur raumfordernd sind nicht aber invasiv, Adenome. Dort würde man auch Miktionsproblem habe und diese würden auch ertastet werden. Wahrscheinlich auch verstärkt PSA produzieren.


Wolfgang,
Dein Wort in Gottes Ohr, hätte ich noch vor zwei Jahren gesagt.

1. Leider weiß ich aus dem Befund eines Speziallabors für Immunhämatologie (2005), dass sich in meinem Blut „eine deutlich erhöhte Anzahl zirkulierender, vitaler tumorverdächtiger Zellen“ befand, von denen „etwa ein Viertel HEA und PSA koexprimiert“. Mit hoher Wahrscheinlichkeit, handelt es sich dabei, „um aus dem Tumor ausgeschwemmte Zellen.“
Das war der Grund, warum wir (mein Leibarzt und ich) anstatt der lokalen Hyperthermie einen Hormonausgleich als Alternative anvisiert haben.

2. Abgesehen von den sehr aggressiven P-Karzinomen mit kleinen PSA-Werten, kann man bei stetig steigendem PSA an Hand der PSA-Verdopplungszeiten die Gleason-Summe recht genau schätzen.
Danach hatte ich bis 2005 einen geschätzten GS von 2 bis 3, am 26.09.2005 ca. 6 bis 7 und danach die Achterbahn mit wiederholter negativer PSAVZ.
Die Gesamt-PSAVZ für das Jahr 2007 von 1,3 vs. 3,6 Jahren (je nach dem, welchem Laborwert ich den Zuschlag gebe :-)) ergäbe dann einen geschätzten GS zwischen 4 und 3

Gewissheit wird man haben, wenn ich über den Jordan gegangen bin und meine Prostata der Wissenschaft zur Verfügung stelle. Mein Sohn will sich darum kümmern und das Ergebnis dann ins Forum stellen - für die Mitstreiter, die auch die Chuzpe haben, lange zu überleben.
Hutschi,
mit Deinen Werten gehörst Du ab sofort zu den Favoriten. :-)

Der absolute PSA-Wert hat für mich bei der Therapieentscheidung eine relative Bedeutung.
Der fallende CGA-Wert sowie der wieder steigende Testosteronwert haben mich hingegen erfreut.

Hutschi,
meine Frau möchte auch, dass ich bald mit dem Hormonausgleich anfange. Der „Pressions-Stress“ hält sich z.Z. dennoch in Grenzen, denn sie weilt für ein paar Wochen bei der Enkelin. Enthaltsamkeit sei aber auch nicht gut für die Prostata, meinte Hackethal - dieser streitbare Schelm.

Herzliche Grüße

GeorgS

[wowinke]

Hallo Georg,
vielen Dank für die Antwort. Guter Ansatz den Karzinomnachweis über das Blut zumachen. Damit ist natürlich klar, dass ein Karzinom vorliegt.

Auch gut ist über die Korrelation PSA /Glesaonscore aus dem PSA-Wert den Gleasonscore abzuleiten.

Von der Logik her müsste man allerdings erwarten, dass bei negative PsaVz die Entdifferenzierung der Zellen schon sehr weit fortgeschritten ist, weil weniger PSA produziert wird, und der Gleasonscore damit höher liegt >7.

Vermutlich reagieren solche entdiffernzierten Zellen auch nur noch gering auf Hormone, was die Therapie künftig nicht einfachen wird, wenn sich eindeutig eine neagtive PSAVZ einstellt.

Alles Alles Gute
Wolfgang

[Harro]

Hallo, lieber Georg

Hallo Hutschi,
vorweg: Ich freue mich mit Dir über den Verlauf und die Ergebnisse Deiner IMRT-Bestrahlung. :-) :-)
Schau mal den letzten Absatz dieses Beitrags an:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=10070#post10070

Vielen Dank, daß Du mir noch einmal auf die Sprünge geholfen hast!

Übrigens der Link in der PKH geht nicht.

Doch, aber man muss ihn in die Adresszeile des Browsers kopieren, weil mir die „Linkfunktion“ im Profil nicht gelingt. Es ist u.a. die Linkadresse dieses Thraeds. Du kennst diese Beiträge ohnehin, weil Du mehrmals geantwortet hast.

Das kann ich bestätigen.

Trotzdem bin ich gespannt auf Deine Antwort ...

Du sollst nicht auf der Folter gespannt :-) bleiben.

Das waren ja auch nur knapp 5 Tage.

... durch welche anderen Methoden ist denn das Karzinom nachgewiesen.
Gibt es denn nicht auch Tumore die nur raumfordernd sind nicht aber invasiv, Adenome. Dort würde man auch Miktionsproblem habe und diese würden auch ertastet werden. Wahrscheinlich auch verstärkt PSA produzieren

Wolfgang,
Dein Wort in Gottes Ohr, hätte ich noch vor zwei Jahren gesagt.

1. Leider weiß ich aus dem Befund eines Speziallabors für Immunhämatologie (2005), dass sich in meinem Blut „eine deutlich erhöhte Anzahl zirkulierender, vitaler tumorverdächtiger Zellen“ befand, von denen „etwa ein Viertel HEA und PSA koexprimiert“. Mit hoher Wahrscheinlichkeit, handelt es sich dabei, „um aus dem Tumor ausgeschwemmte Zellen.“
Das war der Grund, warum wir (mein Leibarzt und ich) anstatt der lokalen Hyperthermie einen Hormonausgleich als Alternative anvisiert haben.

Nach der Biopsie fürchtete ich auch, daß sehr wohl PK-Zellen in die Blutbahn übergewechselt haben könnten.

2. Abgesehen von den sehr aggressiven P-Karzinomen mit kleinen PSA-Werten, kann man bei stetig steigendem PSA an Hand der PSA-Verdopplungszeiten die Gleason-Summe recht genau schätzen

Das würde mich auch interessieren, ob sich da mein GS verändert hat.

Gewissheit wird man haben, wenn ich über den Jordan gegangen bin und meine Prostata der Wissenschaft zur Verfügung stelle. Mein Sohn will sich darum kümmern und das Ergebnis dann ins Forum stellen - für die Mitstreiter, die auch die Chuzpe haben, lange zu überleben

Da ich meine Prostata auch noch habe, könnte über dieses sicher inzwischen arg ramponierte Organ dann auch eines Tages verfügt werden.

Hutschi,
mit Deinen Werten gehörst Du ab sofort zu den Favoriten. :-)

Das würde meine Frau gern lesen, und ich lasse sie das auch heute noch lesen. Vielen Dank für Deine Prognose.

Enthaltsamkeit sei aber auch nicht gut für die Prostata, meinte Hackethal - dieser streitbare Schelm.

Herzliche Grüße

GeorgS

Da kann ich nicht mehr so gut mitmischen, wohl mehr Entwöhnung.

Lieber Georg, ganz herzliche Grüsse aus der Pfalz.

"Das, was Du suchst, findest Du immer an dem Platz, an dem Du zuletzt nachschaust"

Gruß Hutschi

[Schorschel]

1. Leider weiß ich aus dem Befund eines Speziallabors für Immunhämatologie (2005), dass sich in meinem Blut „eine deutlich erhöhte Anzahl zirkulierender, vitaler tumorverdächtiger Zellen“ befand, von denen „etwa ein Viertel HEA und PSA koexprimiert“. Mit hoher Wahrscheinlichkeit, handelt es sich dabei, „um aus dem Tumor ausgeschwemmte Zellen.“
Das war der Grund, warum wir (mein Leibarzt und ich) anstatt der lokalen Hyperthermie einen Hormonausgleich als Alternative anvisiert haben.

Lieber Georg,

eine vielleicht dumme Frage:

Sind auch bei einem noch intrakapsulären Tumor bereits Krebszellen im Blut unterwegs oder ist ein immunhämatologischer Nachweis von Krebszellen im Blut automatisch ein Beweis für Metastasierung?

Danke für eine kurze Info!

Herzliche Grüße

Schorschel

[wowinke]

HAllo Hutschi
Deine Aussage
Nach der Biopsie fürchtete ich auch, daß sehr wohl PK-Zellen in die Blutbahn übergewechselt haben könnten.

Im Zusammenhang mit der Nachweismethode im Blut wie bei Georg

Ist natürlich auch wegweisend,
weshalb soll ich denn eine Biopsie verweigern, wenn die Karzinomzellen
früher oder später den Weg zur Ausbreitung finden.

Die Frage die offen bleibt ist wie viel früher.
Wenn wir Georgs Daten nehmen, müsste man sagen spätestens nach
9 Jahren. Ich denke aber dass es bei manchen deutlich füher erfolgt

Gruß
Wolfgang

[Urologe]

Lieber Georg,

eine vielleicht dumme Frage:

Sind auch bei einem noch intrakapsulären Tumor bereits Krebszellen im Blut unterwegs oder ist ein immunhämatologischer Nachweis von Krebszellen im Blut automatisch ein Beweis für Metastasierung?

Danke für eine kurze Info!

Herzliche Grüße

Schorschel

Hallo,

mittels hochsensitiver PCR-Reaktion können auch bei einem noch lokal begrenzten Gleason 6 TumorzellBRUCHSTÜCKE (aus abgestorbenen Zellen) im Blut nachgesiesen werden.

Gruss
fs

[Schorschel]

Hallo,

mittels hochsensitiver PCR-Reaktion können auch bei einem noch lokal begrenzten Gleason 6 TumorzellBRUCHSTÜCKE (aus abgestorbenen Zellen) im Blut nachgesiesen werden.

Gruss
fs

Lieber fs!

Danke...

Schorschel

[wassermann]

Hallo,
mir wurde von einem Urologen vor der OP gesagt, bei einem GS 3+3 Tumor müsse erst eine Mutation stattfinden, ehe dieser metastasieren könne. Wie passt das zu dieser Aussage und den aus dem Forum bekannten Verläufen, bei denen bei 3+3 multiple ossäre Metastasierungen festgestellt wurden? Wenn ich recht erinnere, haben wir hier auch einen GS2+3 mit Metastasen. Fand hier Mutation statt, dh. sind hier die Metastasen aggressiver oder sind es Zellen mit dieser Aggressivität, die sich verbreiten? Oder ist es wieder einmal (nur) ein Diagnose-Fehler? Die Anztworten hätten ja wieder Einfluss auf bestimmte Therapie-Maßnahmen. Schwirren dann in meinem Blut 3+3 oder 3+4 oder 4+5 Zellen herum, wenn mir bei der Biopsie 3+3 bestätigt wurde?
Man entschuldige die laienhafte Fragestellung, doch denke ich, dass der Kern der Fragestellung so abwegig nicht ist. Ich hoffe, er wird verstanden.
Gruß
Wassermann

[Anonymous1]

Hallo Wassermann,

in der Tat kann man PCa-Zellen im Blut nachweisen. Das gelingt bei nachweislich Erkrankten und bemerkenswerterweise bei nachweislich Erkrankten nicht. Bemerkenswert ist jedoch auch, dass dieser Nachweis auch bei nachweislich Gesunden und sogar bei Frauen gelingt.

Man sollte sehr differenziert mit der Sache umgehen können.

Gruß Dieter