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    #31
    Hallo Dieter,
    habe ich das richtig verstanden? An PK Erkrankten kann man keine PCa-Zellen im Blut nachweisen? Gilt das denn für alle Stadien der Erkrankung? Müssen denn die Zellen nicht in die Blutlaufbahn, um Metastasen bilden zu könnnen? Oder liegt das Problem bei de Detektion?
    Die Folgerung, dass man bei Nachweis von PCa-Zellen nicht erkrankt ist, kann doch nach den obigen Aussagen nicht sein.
    Ich kriege das "nicht gebacken".
    Gruß
    Wassermann
    Die Prostata, des Mannes Drüse,
    Dient den Spermien als Düse.
    Doch will der Tumor sie zerfressen,
    Liegt's im eigenen Ermessen,
    Ob du lässt sie dir entfernen
    Oder bestrahlen; gar mit Kernen?
    Gehörst du zu den richtig Schlauen,
    Die den Doktoren sehr misstrauen,
    Bewahrst du dir deinen Hùmor.
    Und stirbst glücklich mit dem Tùmor
    Doch:
    Egal ob Raubtier oder Haus-
    tier,
    so leicht kriegst du das nicht raus
    hier.
    Somit komm ich zu dem Schluss:
    Der Krebs macht einigen Verdruss.

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      #32
      Zitat von Schorschel Beitrag anzeigen
      Sind auch bei einem noch intrakapsulären Tumor bereits Krebszellen im Blut unterwegs oder ist ein immunhämatologischer Nachweis von Krebszellen im Blut automatisch ein Beweis für Metastasierung?
      Schorschel

      Hallo Schorschel und auch Wassermann,

      Wener Roessler und ich bemühen uns aktuell auch um mehr Informationen zum Thema PCa Zellen im Serum durch ein bestimmtes Nachweisverfahren. Sobald wir mehr Erkenntnisse haben, werden wir sie mitteilen.

      Ein wenig Info. zum Thema Mikrometastasierung ist in diesem Text (Auszug aus e-mail) von Prof. Weckermann ersichtlich.

      Günter


      Es zeigte sich, dass der Tumorzellnachweis im Knochenmark vor radikaler Prostatektomie ein unabhängiger Prognosefaktor für den postoperativen Verlauf ist. Allerdings korreliert das sogenannte biochemische Rezidiv, d. h. der PSA-Anstieg nach Prostataentfernung nicht mit einem gehäuften Auftreten von Mikrometastasen im Knochenmark. Dies könnte damit zusammenhängen, dass diese Tumorzellen mit den z. Zt. verwandten Antikörpern nicht erfasst werden. Wir werden daher weiter an der Charakterisierung dieser Tumorzellen arbeiten.
      Die Charakterisierung erfolgt im Institut für Immunologie der Universität München.

      Zur klinischen Relevanz: Da die Tumorzellen sowohl bei Patienten mit biochemischem Progress als auch bei Männern ohne PSA- Rezidiv nachweisbar sind, leiten wir aus dem Knochenmarkresultat keine therapeutische Konsequenz ab, sondern empfehlen - wie sonst auch - die PSA-gesteuerte Nachsorge. Allerdings sind wir weiterhin an der Charakterisierung dieser Tumorzellen sehr interessiert. Denn nur auf diesem Wege können die Vorläufer der
      Knochenmetastasen erkannt und genauer definiert werden. Fernziel ist die Entwicklung von Medikamenten, die diese minimale Tumorlast eliminieren.

      Kommentar


        #33
        Zitat von wassermann Beitrag anzeigen
        Hallo Dieter,
        habe ich das richtig verstanden? An PK Erkrankten kann man keine PCa-Zellen im Blut nachweisen? Gilt das denn für alle Stadien der Erkrankung? Müssen denn die Zellen nicht in die Blutlaufbahn, um Metastasen bilden zu könnnen? Oder liegt das Problem bei de Detektion?
        Die Folgerung, dass man bei Nachweis von PCa-Zellen nicht erkrankt ist, kann doch nach den obigen Aussagen nicht sein.
        Ich kriege das "nicht gebacken".
        Gruß
        Wassermann
        Hallo Wassermann,

        mit der von fs erwähnten Methode wurden von verschiedenen Gruppen Untersuchungen durchgeführt. Die Ergebnisse gingen sehr weit auseinander. Es wurden Prostatakrebszellen bei PCa-Erkrankten sowohl gefunden als auch nicht gefunden. Und es wurden mit demselben Verfahren auch bei Nichterkrankten und sogar im Blut von Frauen fälschlich PCa-Zellen indentifiziert. Es besteht kein Zweifel daran, dass man "schwimmende" Tumorzellen im Blut finden kann, je nach Stadium mehr oder weniger. Allerdings ist zum jetzigen Zeitpunkt wegen zu großer Ungenauigkeiten noch kein Nutzen für die Praxis gegeben.

        Wenn Du willst, kann ich Dir einen Link zum Abruf der Details zusenden.

        Gruß Dieter

        Kommentar


          #34
          DAnke, Dieter, für die Erläuterung. Über den Link würde ich mich freuen.
          Gruß
          Wassermann

          PS
          Gut, dass du wieder ein Profil eingestellt hast. Ich hätte hierzu bei Gelegenheit eine Frage. Ist es dir recht, wenn ich das öffentlich mache?
          Die Prostata, des Mannes Drüse,
          Dient den Spermien als Düse.
          Doch will der Tumor sie zerfressen,
          Liegt's im eigenen Ermessen,
          Ob du lässt sie dir entfernen
          Oder bestrahlen; gar mit Kernen?
          Gehörst du zu den richtig Schlauen,
          Die den Doktoren sehr misstrauen,
          Bewahrst du dir deinen Hùmor.
          Und stirbst glücklich mit dem Tùmor
          Doch:
          Egal ob Raubtier oder Haus-
          tier,
          so leicht kriegst du das nicht raus
          hier.
          Somit komm ich zu dem Schluss:
          Der Krebs macht einigen Verdruss.

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            #35
            Zitat von wassermann Beitrag anzeigen
            PS
            Gut, dass du wieder ein Profil eingestellt hast. Ich hätte hierzu bei Gelegenheit eine Frage. Ist es dir recht, wenn ich das öffentlich mache?
            kein Problem!

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              #36
              Hallo
              aus gehend vom Anlass der Diskusion 11Jahre PK ist natürlich mit den Beiträge dei Sachlage bei GeorgS wieder offen, liegt denn nun dort ein PK
              vor.

              Gruß
              Wolfgang

              Kommentar


                #37
                Hallo Wolfgang,

                weder mein „Leibarzt“ noch der begleitende Urologe zweifeln daran, dass es ein PK ist - leider.

                Gewissheit bekommst Du erst, wenn ich über den Jordan gegangen bin und meine Prostata der Wissenschaft zur Verfügung stelle.

                Denn:
                Ich lasse meine Prostata weder mit einer Stanz- noch mit eine Saturationsbiopsie (= Sättigungsbiopsie mit 25 Stanzen) traktieren, nur um zu erfahren, was der von mir sehr geschätzte Prof. Stamey, der amerikanische PSA-Papst, auf der Grundlage einer über 20-jährigen Langzeitstudie schon vor Jahren erkannt hat:

                ,Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass Männer früher oder später alle Prostatakrebs bekommen. Das fängt schon in jungen Jahren an... bei acht Prozent der 20-Jährigen wurde Krebs festgestellt. Unter den 70-Jährigen waren es gar 70 Prozent.“

                „Wenn ein Mann einer Biopsie zustimmt, hat er auch mit einem positiven Resultat zu rechnen. Aber, wenn wir dem nicht das Wissen gegenüberstellen, wie niedrig die Todesrate ist, überschätzen wir die Signifikanz einer positiven Biopsie.“

                The American Medical Association, founded in 1847, represents more than 190 state societies and medical specialty associations, including internal medicine, family physician, OBGYN, pediatric and emergency medicine. The AMA is the largest association of physicians – both MDs and DOs – and medical students in the USA. Our mission is to “promote the art and science of medicine and the betterment of public health”.


                Welche Dynamik so ein Eingriff entwickeln kann, haben wir bei Hans Peter mit seinen gerade mal 48 Jahren zeitnah mitverfolgen können.



                Zitat Schorschel:
                eine vielleicht dumme Frage

                Lieber Schorschel,
                richtige Fragen sind die Wegweiser im Erkenntnisprozess. Du hast mal wieder das geballte Forumwissen mobilisiert :-) und wir haben gelernt, es gibt mehr offene Fragen als Antworten zur Metastasenbildung.

                Dankenswerterweise hat fs mit seiner umgehenden Antwort auf einen weiteren Aspekt hingewiesen, der in meinem Befund des Speziallabors für Immunhämatologie auch erwähnt wird:
                „Daneben waren viele Zellfragmente ... nachweisbar, diese treten zum Beispiel nach Chemotherapie, Bestrahlung oder im Rahmen immunologischer Abwehrreaktionen als Zeichen der Zellschädigung auf.“
                Da ich weder eine Chemo noch eine Bestrahlung hatte, bleibt die immunologische Abwehrreaktion als wahrscheinliche Ursache.


                Zitat Wassermann:
                Wenn ich recht erinnere, haben wir hier auch einen GS 2+3 mit Metastasen.

                Hallo Wassermann,
                „...eine deutlich erhöhte Anzahl zirkulierender, vitaler tumorverdächtiger Zellen im Blut ... mit hoher Wahrscheinlichkeit ... aus dem Tumor ausgeschwemmte Zellen.“ sind noch keine Metastasen, evtl. Vorläufer der Knochenmetastasen.
                Ob sich daraus aktive Metastasen entwickeln und wann dieser Prozess beginnt, ist ebenfalls eine offene Frage.

                Günters Info zum Thema Mikrometastasierung gibt uns einen Einblick in die Vielschichtigkeit dieser Prozesse.

                Herzliche Grüsse im Morgengrauen

                GeorgS
                Bei www.myProstate.eu ist meine Geschichte hier einsehbar.

                Kommentar


                  #38
                  Lieber Georg,

                  der interessante Link, den Du nennst, muss lauten:

                  Bei Dir war ein "j" zuviel drin...

                  Herzliche Grüße

                  Schorschel

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                    #39
                    Hallo Georg,
                    vielen Dank für Info.

                    Deine These ist :
                    wenn ein PSA-Anstieg erfolgt,ist es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein Karzinom. Die Wahrscheinlichkeit ist so hoch, dass sich eine Biopsie állein für den Nachweise erübrigt.

                    Da kann ich soweit mit gehen.

                    Die Frage ist, wie wahrscheinlich ist es, dass im individuellen Fall das vorliegende Karzinom zum Tod führt, und kann ich diese Frage ohne Biopsie beantworten.



                    Gruß
                    Wolfgang

                    Kommentar


                      #40
                      Hallo Georg,
                      ich meinte nicht, die im Blut zirkulierenden Zellen, sondern manifeste Metastasen, die bei im Forum vorhandenen Fällen nach den Historien mit 3+3 sowie in mind. einem Fall mit 2+3 vorkommen (die Namen habe ich jetzt nicht präsent).
                      Dies wirft doch die von Wowinke gestellten Frage auf, woher man weiß, welche Krebse sich wie entwickeln, zumal es scheinbar auch divergente DNA-Anlaysen gibt bzw. Mutationen durchaus vorzukommen scheinen.

                      Gruß
                      Wassermann
                      Die Prostata, des Mannes Drüse,
                      Dient den Spermien als Düse.
                      Doch will der Tumor sie zerfressen,
                      Liegt's im eigenen Ermessen,
                      Ob du lässt sie dir entfernen
                      Oder bestrahlen; gar mit Kernen?
                      Gehörst du zu den richtig Schlauen,
                      Die den Doktoren sehr misstrauen,
                      Bewahrst du dir deinen Hùmor.
                      Und stirbst glücklich mit dem Tùmor
                      Doch:
                      Egal ob Raubtier oder Haus-
                      tier,
                      so leicht kriegst du das nicht raus
                      hier.
                      Somit komm ich zu dem Schluss:
                      Der Krebs macht einigen Verdruss.

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                        #41
                        GS-Ermittlung

                        Hallo lieber Georg

                        Zitat:
                        2. Abgesehen von den sehr aggressiven P-Karzinomen mit kleinen PSA-Werten, kann man bei stetig steigendem PSA an Hand der PSA-Verdopplungszeiten die Gleason-Summe recht genau schätzen

                        Zitat von Hutschi
                        Das würde mich auch interessieren, ob sich da mein GS verändert hat.
                        Meine PKH ist hinsichtlich der PSA-Veränderungen nach der DHB ziemlich vollständig. Kannst Du hiervon anhand der Verdoppelungszeiten einen neuen GS ermitteln?

                        "Immer die kleinen Freuden aufpicken, bis das große Glück kommt. Und wenn es nicht kommt, dann hat man wenigstens die kleinen Glücke gehabt"
                        (Theodor Fontane)

                        Gruß Hutschi

                        Kommentar


                          #42
                          Hallo Hutschi,
                          das ist ein sehr intersanter Ansatz, der da zum Ausdruck kommt.

                          Die These heißt:
                          kann durch DHB der Gleasonscore verändert werden?

                          Wenn nun Georg auf Basis Deiner PKH einen "neuen" Glesonscore" errechnet, wärst Du den bereit auch den pathologischen Beweis anzutreten. Oder gibt es den Beweis bereits in der Literatur


                          Gruß
                          Wolfgang

                          Kommentar


                            #43
                            Hallo

                            aus der Diskission leite ich ab,

                            1.für den alleinigen Nachweise eines Karzinoms bei steigenden PSA-Wert
                            braucht mann keine Biopsie (Entzündung kann anderweitig
                            ausgeschlosssen werden)

                            2. Für die Ermittlung des Gleasonscores ist eine Biopsie ebenfalls nicht
                            erforderliche da sich dieser sich aus der PSAVZ ermitteln lässt.

                            Damit sind wir bei der Frage bei welcher PSAVZ ohne Therapie das Karzinom sicher zum Tode führt.

                            Wie ist dei Meineung dazu?


                            Gruß
                            wolfgang

                            Kommentar


                              #44
                              Pathologischer Beweis eines neuen GS

                              Hallo, lieber Wolfgang, zunächst mal gehe ich noch davon aus, daß das angedachte Experiment nur eine rechnerische Aussage ergibt. Deine Frage, ob ich das pathologisch überprüfen lassen würde, um neue auch für Alle interessante Informationen zu bekommen, muß ich leider nach meinen traurigen Erfahrungen mit der alten Stanzbiopsie verneinen. Aber 1. März 2008 lasse ich per FNAB eine DNA-Zytometrie von Prof. Böcking auswerten und mit den Werten vergleichen, die er bei unlängst ihm übermittelten alten Stanzen von 2001 ermittelt hat. Das werde ich bzw. unsere FNAB-Gruppe dann hier ins Forum einbringen. Wird sicher eine höchst interessante Demonstration der Möglichkeiten der Auswertung von FNAB-Proben nach
                              vorheriger Therapie.

                              "Geh aufrecht wie die Bäume, lebe dein Leben so stark wie die Berge, sei sanft wie der Frühlingswind, bewahre die Wärme der Sonne im Herzen und der große Geist wird mit dir sein" (Weisheit der Navajo)

                              Gruß Hutschi

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                                #45
                                Hallo Hutschi,
                                Danke für diese Info, spannende Sache, auch das Hilft in der auf geworfenen Frage weiter.


                                Gruß
                                Wolfgang

                                Kommentar

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