Elf Jahre ...

[Reinardo]

Hallo:-
Den Gleason-Wert aus der PSA-Verdopplungszeit berechnen zu können, halte ich für eine fragwürdige These. Unter Hormontherapie vollzieht sich eine gegenläufige Entwicklung. Die PSA-Werte sinken (zunächst), die Malignität verschlechtert sich, weil Zellen höherer Malignität zu dominieren beginnen. Auch kann man den PSA-Wert, d.h. das Wachstum des Krebses, durch antiamgiogene Mittel verlangsamen, ohne dass dies einen Einfluss auf dessen Malignität hat.
Man muss das Wachstum (= PSA) des Krebses gedanklich trennen von der DNA-Entartung (= Malignität) desselben.
Gruss, Reinardo

[wowinke]

Hallo Reinhardo,
Danke für den Beitrag, deine Aussagen würden dann jedoch den Ansätzen die GeorgS beschrieben hat widersprechen.

Die These war:

1.für den alleinigen Nachweise eines Karzinoms bei steigenden PSA-Wert
braucht mann keine Biopsie (Entzündung kann anderweitig
ausgeschlosssen werden)

2. Für die Ermittlung des Gleasonscores ist eine Biopsie ebenfalls nicht
erforderliche da sich dieser sich aus der PSAVZ ermitteln lässt

Deine Aussage beutet dann, dass ein Biopsie zur Ermittlung der Malignität notwendig, da diese sich nicht aus der PSAVZ ableiten lässt.

Kann ich mit gehen.

Gruß
Wolfgang

[GeorgS]

Hallo Hutschi, Reinardo, Wolfgang,

bitte um Nachsicht, wenn ich nicht umgehend antworte und nicht jeden Beitrag einzeln, sondern häufig die Form einer „Sammelantwort“ wähle.
Will mich nicht völlig vereinnahmen lassen von meinem Untermieter und dem Forum, denn es gibt da noch das pralle Leben.

1.
Berechnen kann man den GS auf Grund der PSA-Verdoppelungszeit nicht, sondern schätzen, weil aus vielen PK-Geschichten ein sog. Häufigkeitszusammenhang zwischen GS und PSA-VZ evident wurde. Keine These, sondern Erfahrungswissen!

2. Diese Schätzung sollte durch die Bestimmung zusätzlicher Marker (CGA, CEA, NSE, PAP, ...) gestützt werden, denn es gibt noch die „sehr aggressiven P-Karzinome, die wenig PSA ausscheiden.

3.
Die Schätzung des GS ist sinnvoll bei unbehandelten P-Karzinomen mit stetig steigenden PSA-Werten. Es ist ja allgemein bekannt, dass allein schon unter Proscar der PSA-Wert „verfälscht“ wird (in der Regel halbiert); bei der Chemo und Bestrahlung fällt er meistens und unter der DHB ist es gar eine umgekehrt proportionale Wechselbeziehung, wie Reinardo nicht nur aus eigener Erfahrung zu berichten wusste.
Insofern ist die Schätzung des GS aus der PSA-VZ bedeutsam für „Frischlinge“ und WW-ler.

4.
Mit großem Interesse verfolge ich den Thraed „Feinnadel-Aspirationsbiopsie (3)“.
Mit der vergleichsweise schonenderen FNAB und der DNAZ erfährt die PK-Diagnose eine erneute Ausdifferenzierung (Malignität), die gerade im Begriff ist zum anerkannten Therapieinstrument zu mutieren, mit dem der Urologe bei einer günstigen „DNA-Verteilung sowohl zu einer „Wait-and-see–Strategie raten“ könnte – ohne wegen der Leitlinien juristische Konsequenzen fürchten zu müssen - als auch für diejenigen, die grundsätzlich gewillt sind, mit radikalen Therapien samt ihren Nebenwirkungen zu überleben.


Hallo auch an die Gruppe Gleichgesinnter,

Bedingungslose Anerkennung für Eure Initiative und die Mitwirkung kompetenter Fachärzte.

Möge es Prof. Böcking und Dr. Bliemeister, diesen mutigen Querdenkern, sowie den Mitgliedern aus dem Forum, die ihre PK-Geschichten und Verlaufskurven mit einbringen, gelingen, die verkrusteten Leitlinien für die Behandlung des PCa aufzubrechen. Wie bei der PSA-VZ, hätten Betroffene Anteil daran, sollten FNAB und DNA zum kostengünstigen Standard in den urologischen Praxis heranreifen.


Herzliche Grüsse

GeorgS


PS
Zitat Wolfgang:
Damit sind wir bei der Frage bei welcher PSAVZ ohne Therapie das Karzinom sicher zum Tode führt.

„Wenn ich das wüsste, hätte ich den Nobelpreis.“ antwortete mir der Vertreter meines „Leibarztes“ bei einem meiner Jahreschecks.

Prof. Böcking habe ich bereits in einem anderen Thread den Nobelpreis gewünscht. :-) :-) :-)

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=9290&postcount=1

[Harro]

Werbeträger

Hallo Georg, hab Dank für Deine schon lange erwartete Antwort. Ganz besondere Anerkennung verdienst Du aber dafür, daß Du Dich so vehement für die FNAB mit der Auswertung der DNA-Zytometrie einsetzt. Ich bin sicher, daß es zu dieser Bewertungsmöglichkeit bzw. des Erkennens der Biologie eines PCa hier im Forum in den nächsten Monaten noch sehr viel zu lesen gibt.

"Wem das Wasser bis zum Halse steht, der darf den Kopf nicht hängen lassen"

Gruß Hutschi

[wowinke]

Hallo Georg
vielen Dank für Deine Informationen.Im Punkt 4 bin ich voll auf Deiner Seite.Auch Deine Aussage bzgl. "Frischlinge" und zum Erfahrungswissen kann ich mit gehen.

Bei meiner Frage die Du nocheinmal aufgezeigt hast war mir schon klar, dass es hier zu (noch) keine Antort gibt.

Aber eben für diese Frage
"Damit sind wir bei der Frage bei welcher PSAVZ ohne Therapie das Karzinom sicher zum Tode führt."

Gibt es Ärtze mit viel Erfahrungswissen, auch zu PSA VZ (insbesonder auch der Dynamik) und anderen individuellen Markmalen, die die eine Antwort darauf haben.


Gruß
Wolfgang

[GeorgS]

Eine schöne Bescherung

sind meine Werte vom 28.11.2007, besonders der in den Normalbereich (< 100) gefallene und dort verweilende CGA-Wert:

01.2007 - 291ug/l
06.2007 - 76 ug/l
08.2007 - 94 ug/l
11.2007 - 88 ug/l

Der zweite Tumormarker NSE (ebenfalls spezifisch für neuroendokrine Tumore), den ich erstmals habe bestimmen lassen, liegt auch im Normalbereich:

NSE – 9,4 ug/l

Der Testosteronwert ist wieder gestiegen:

01.2007 – 646 ng/dl
05.2007 – 402 ng/dl
06.2007 – 340 ng/dl
08.2007 – 413 ng/dl
11.2007 – 657 ng/dl

Der PSA-Wert tänzelt im Zwanziger-Bereich mit steigender Tendenz:
01.2007 - 19,1 ng/ml
05.2007 - 26,4 ng/ml
06.2007 - 18,8 ng/ml
07.2007 - 29,2 ng/ml
08.2007 - 25,4 ng/ml - Testgerät des Urologen und von derselben Blutprobe
08.2007 - 21,2 ng/ml - vom Fremdlabor bestimmt
11.2007 - 24,3 ng/ml

Im Kontext der Diskussion, “dass PSA in Tumoren als endogenes antiangiogenes Protein wirken kann“, erfährt nicht nur die Aussage von Bob Leibowitz

„Für meine Patienten wäre es mir lieber, sie hätten ein deutlich erhöhtes PSA zusammen mit einem hohen physiologischen Testosteronspiegel statt eines niedrigen, aber messbaren PSA zusammen mit niedrigem Testosteron.“

eine gewisse Bestätigung, sondern darüber hinaus auch die sich wandelnde Wichtung erhöhter PSA-Werte vor Beginn jedweder Therapie.

Hat die PSA-VZ bei diesen PSA-Bocksprüngen noch prognostischen Wert?

Die zweite Frage, ob die überraschend guten CGA-Werte mit Veränderungen in der Sonographie einhergehen, wird im Januar abgeklärt.

Ein besinnliches und gesegnetes Weihnachten wünscht uns allen

GeorgS

[GeorgS]

Jetzt ist das Dutzend voll

Zwölf Jahre lebe ich nun mit meinem Untermieter bei sehr guter Lebensqualität.

Auf die Frage, ob die überraschend guten CGA-Werte mit Veränderungen in der Sonographie einhergehen, gibt es (noch?) keine eindeutige Antwort.

Mein Uro hat jetzt ein Ultraschallgerät mit Farbdoppler. Ganz schön gewachsen, dachte ich im ersten Moment, als ich die beeindruckenden Bilder sah.
Der genaue Vergleich mit dem letzten Ultraschallbild:
- kaum Wachstum
- PK innerhalb der Kapsel
- PV: 50 ml; Untermieter hat „ausgebaut“ (vorletzte Messung 2001: 30ml)
- erstaunlich wäre, dass ich keine Miktionsprobleme habe.


Die Antwort auf die Frage, ob die PSA-VZ bei diesen PSA-Bocksprüngen noch prognostischen Wert hat, ist eine Hypothese, kein gesichertes Erfahrungswissen(!), denn es gibt nicht allzu viel vergleichbare Paradiesvögel:

1. Möglichkeit – für die Realisten
Den nächstkleineren PSA-Wert als vorletzten Wert in die Formel einsetzen:

06.2007 - 18,8 ng/ml
11.2007 - 24,3 ng/ml
PSA-VZ => 1,3 Jahre

2. Möglichkeit – für unverbesserliche Optimisten
Die Jahres-PSA-VZ bestimmen:
01.2007 - 19,1 ng/ml
11.2007 - 24,3 ng/ml
PSA-VZ => 2,4 Jahre

3. Möglichkeit – für hartnäckige Pessimisten
Die PSA-Bocksprünge sind ein Hinweis für fortschreitende Entdifferenzierung der PK-Zellen.

Dieser Prozess möge sich im Schneckentempo vollziehen, wünscht uns allen

GeorgS


PS.
Hallo Günter Feick,
danke für Deine Recherche zum 3-D-Sonographen:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=2233

Der Beitrag weckte das Interesse meines Urologen, „weil jedes herkömmliche 2-D-Ultraschallgerät für nur rund 400 Euro zu einem 3-D-Sonographen aufgerüstet werden kann. ...“

[Hans (GL)]

Georg, herzlichen Glückwunsch.
Möge Dein PSA Wert weiterhin stabil bleiben.

Viele Grüße
Hans

[hartmuth]

Hallo Georg,
Du bist ein weiteres großartiges Beispiel für das was möglich ist.
Herzlichen Glückwunsch.

Gruß
Hartmut

[GeorgS]

danke für die Glückwünsche. Jedes dieser vielen Jahre ist ein unverdientes Geschenk und so fällt mir schwer, den Weihrauch (@ hartmuth: großartig) anzunehmen, denn wir erleben es wieder mal zeitnah im Thread Diagnose: PK und BK, Chancen?

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=22822

welches Krankheitsbild mit PSA 26,2mg/ml einhergehen kann.

Wer sich für WW entscheidet, sollte mit der Ungewissheit leben können.
Das Damoklesschwert der Metastasen bleibt, denn wir wissen, disseminierte Tumorzellen finden wir im Blut auch dann, wenn der PK noch in der Kapsel ist.

Deshalb bleibt meine Freude verhalten. Sei denn der nächste Ultraschall lieferte eine hinreichende Erklärung für die gefallenen CGA-Werte:

Anzeichen einer beginnenden Remission - das wäre mein später Neujahrswunsch für alle Mitbetroffenen

GeorgS

[Schorschel]

Lieber Georg!

Glückwunsch!!!

Dein Beispiel macht mir (und sicher auch anderen) Mut...

Weiterhin alles Gute und mindestens 12 weitere schöne Jahre voller Lebensqualität!

Schorschel

[HansiB]

Hallo Georg,

auch ich wünsche dir viel Erfolg bei deiner "Therapie".

Auch bei mir fällt der CGA, ich lasse es direkt im Labor machen, daher gehe ich davon aus, das die Werte stimmen.

Wir kennen Werte, bei denen man die Messung anzweifeln kann, wenn das Blut micht schnell genug verarbeitet wird.

Gruß Konrad

[GeorgS]

PSA-Wert steigt, Prostata „schrumpft“

Aktuelle PSA-Werte:

01.2007 - 19,1 ng/ml
05.2007 - 26,4 ng/ml
06.2007 - 18,8 ng/ml
08.2007 - 25,4 ng/ml - Testgerät des Urologen und von derselben Blutprobe
08.2007 - 21,2 ng/ml - vom Fremdlabor bestimmt
11.2007 - 24,3 ng/ml
02.2008 - 26.2 ng/ml
07.2008 - 31,8 ng/ml

PSA-VZ bei diesen PSA-Bocksprüngen (s. # 52)

1. Möglichkeit – für die Realisten, den vorletzten PSA-Wert in die Formel einsetzen:
02.2008 - PSA 26.2 ng/ml
07.2008 - PSA 31,8 ng/ml
PSA-VZ: 540 Tage = 1,5 Jahre

2. Möglichkeit - für unverbesserliche Optimisten, den vorangegangenen Höchstwert in die Formel einsetzen:
05.2007 - 26,4 ng/ml
07.2008 - 31,8 ng/ml
Jahres-PSA-VZ: 1583 Tage = 4,3 Jahre


DHEAS - gefallen von 387 auf 293 ug/dl. Der erhöhte Wert war im Mai 2007 der Anlass, eine Therapieergänzung zu erwägen: Hormonausgleich (Utrogest) und 5-alpha-Reduktasehemmer (Avodart).

Die Intervalle des PSA-Monitorings sind in 2008 wieder größer. Die Blutabnahme ist eine ziemliche Plackerei mit etlichen Hämatomen bei geringer Ausbeute, bedingt durch schwer zu lokalisierende Venen.

Die vergleichenden Ultraschallbilder – deren Möglichkeiten und Grenzen mir bewusst sind – erhalten daher eine diagnostische Vorreiterrolle.

Ende Juni 08 hatte ich vorübergehend Miktionsprobleme beim Wasserlassen am Morgen. Der Urologe vermutete die Ursache im benignen Anteil, der näher an der Harnröhre liegt.
Wir waren daher erstaunt über das Ergebnis des Ultraschalls. Das Volumen der Prostata hat sich verändert: 50 ml => 34 ml.


Gruss

GeorgS

[HansiB]

Hallo Georg,

das sieht doch wirklich sehr schön aus, Gratulation. Auch ich schätze die optimale LQ.

Ich kenne einen Altersgenossen von dir, der beobachtet seit Jahren seinen PSA von ca. 30 mit einer auch recht großen Prostata. Der ältere Herr ist leider seit geraumer Zeit nicht mehr erschienen, ist mit seinem hohen Alter noch beruflich aktiv.

Viel Erfolg weiterhin, Konrad

[GeorgS]

Gutartig oder bösartig? Jetzt steht es fest für die Zweifler.

Hallo Mitstreiter,
seit Mai war mein Jahrescheck überfällig.

05.2007 - PSA: 26,4
10.2008 - PSA : 35,6
Anmerkung: Die PSA-Bocksprünge dazwischen (s. #58) wären nur bedingt verwertbar, weil vom anderen Labor.
PSA-Verdoppelungszeit: 1203 Tage = 3,3 Jahre => weiterhin langsames Wachstum.

Die in den Normbereich gefallenen Tumormarker (CGA, NSE) und der Tastbefund (eine derbe Verhärtung, sonst wieder relativ elastisch) seien ungewöhnlich.

Die Lage des Tumors ist der Knackpunkt: Einerseits wohl eine Erklärung für die gute Uroflowmetrie, andererseits liegt der Tumor sehr nahe am Übergang zu den Samenblasen, wie die MRT/MRS mit endorektaler Spule ergeben hat.

Um „Nebendebatten“ zu vermeiden: Ich habe diese, den Organismus wenig belastende, Untersuchung (MRT/MRS) in Kenntnis der kritischen Einwände gewählt.

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Befund (Auszug):

Vergrößerte Prostata mit nodulärer Hyperplasie des zentralen Drüsenanteils.

In der Morphologie und Spektroskopie links posterolateral (4:00 bis 6:00 Uhr) tumorverdächtiger Befund mit Verdacht auf eine Infiltration am Übergang zu den Samenblasen.

In der Spektroskopie besteht im o.g. Bezirk ein pathologisches Verhältnis der relevanten Metaboliten mit einem ChoCr/Ci-Verhältnis von bis zu 2,57. Im Bereich der Prostatakapsel links/am Übergang zu den Samenblasen sind die Werte aufgrund des naturgemäß erhöhten Rauschanteils nicht adäquat verwertbar.

In der übrigen peripheren Zone finden sich insbesondere rechtsseitig streifige, signalarme Veränderungen, ohne pathologisches Verhältnis der relevanten Metaboliten und ohne auffälliges Enhancement.

In den erfassten Skelettabschnitten ergibt sich kein auffälliger Herdbefund. Innerhalb der Scanstrecke kein Nachweis pathologisch vergrößerter Lymphknoten oder suspekter Konglomerate.

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Die MRT bestätigt die 9-jährige Ultraschall-Diagnose meines „Leibarztes“.
Wenn alle Laborwerte, bes. der Hormonstatus vorliegen, wird über das weitere Vorgehen entschieden.


Gruss

GeorgS