Unbegreiflich (Skandal ?!!!!!)

[Urologe]

Hallo Winfried.

Der erste Urologe machte unter Ultraschall 6 Stanzbiopcien. Ergebniss:
Gleason 3+3=6. Keine Stadiumangabe. Draengte mich zur schnellen Operation (total) und wir werden dann die entnommene Prostata in Scheiben schneiden und dann sehen was los ist. Anschliessend um sicher
zugehen gibt es noch 35 Bestrahlungen. Auf jedenfall so versicherte er mir waere ich dann geheilt und muesste mir keine Sorgen mehr machen. Ich lehnte erst mal ab, weil ich eine zweite Meinung einholen moechte.
Daraufhin erwiederte er: Wenn ich kein Vertrauen zu ihm haette, dann wuerde er mit gemischten Gefuehlen an die Operation herrangehen,(was immer das heissen sollte???) Ich bestand auf Zweitmeinung. Darauf er:
Ich gehe daran nicht Pleite, habe genug Kunden die operiert werden wollen.

In einem International renomierten Krankenhaus holte ich mir dann die Zweitmeinung.
Es wurde eine Ultraschalluntersuchung gemacht. (Echografie) Beim anschliessendem Gespraech sagte man mir, dass Beste waere eine Totaloperation. Da ich mich durch lesen, auch im Forum schlau gemacht habe kaeme eine Operation ueberhaupt nicht in Frage.

Bei meinem naechsten Besuch 2 Wochen spaeter sagte der Urologe zu mir:
Operieren koenenn wir sie sowieso nicht, denn sie sind im Statium T3a.
Jetzt stellt sich vielleicht herraus, das ich gar keine Tumor habe. Was ist das alles!!!!!! Was soll das alles bedeuten!!!!!! Ich habe jeden Glauben an die Mediziner verloren.!!!!!!!! Hoffentlich geht es mir nur allein so.

Ich derde jetzt bei Dr. Roth in Wuppertal eine Feinnadeloptocie machen lassen, diese dann an Prof.Dr. A. Boecking schicken lassen zur DNA Untersuchung die Zweite, damit fuer mich die gesundheitliche Achterbahnfahrt entlich aufhoert.
Viele Gruesse an alle und toi, toi, toi.

Hallo Klaus Uwe,

ich würde erst einmal der Stanzbiopsie mehr glauben (werden hunderttausende von Zellen begutachtet, statt einiger hundert) als der DNA-Zytometrie.
Wir wissen, das der PK eine herdförmige Erkrankung ist und je kleiner die "Auswahl" aus dem Gesamten, um so höher die Chance, kein repräsentatives Material zu finden.
Ausserdem gehört zu der Betrachtung der Agressivität der Bezug der bösartigen Zelle zum gesamten Gewebe (z.B. Drüsenfusion beim Gleason 4). Dieser Bezug ist in einer Einzelzellbetrachtung nicht herzustellen.

Deswegen ist ja nicht ohne Grund weltweit die früher sehr verbreitete Feinnadelaspiration nur noch ein Randgeschehen - meiner Meinung nach nur bestimmten Fragestellungen vorbehalten.

Gruss
fs

[wowinke]

Hallo Urologe FS,
wenn Klaus UWE der Biopsie voll vertaut würde hätte dies zur Konsquenz, dass eine Therapie einzuleiten wäre?


Gruß
Wolfgang

[wowinke]

Aber, aber: Das Hauptproblem ist doch, dass zur Untersuchung bloss kümmerliche Reste des Biopsiematerials zur Verfügung standen. Also würde ich bei den Pathologen, welche das untersucht haben, mal nachfragen, was sie mit dem Rest des entnommenen Materials gemacht haben. Und sie eine neue Biopsie bezahlen lassen, wenn die Reste verloren sind.

Gruss

Jürg

Hallo Jürg,
richtig aber da sind wir bei der Frage weshalb die Untersuchung dennoch durchgeführt wird obwohl auf Grund des geringen Restmaterials eine verlässlich Ausssage von vornherein wohl nicht gegeben war.

Ich gehe davon aus, dass eine vertauenswürdiger Mediziner die Untersuchung nur durchführt wenn diese ein sinnvolles Ergeniss bringt.
Da er dies Untersuchung durchgeführt hat ist er davon ausgegangen,
dass das Ergeniss sinnvoll sein wird auch bei dieser Restmenge.

Und hier liegt der Unterschied, was für den Pathologen sinnvoll ist im
"Ausschlussverfahren" (wird etwas gefunden so ist dies eindeutig bzw wenn nicht dann nicht) vor zugehen bringt für den Patienten nicht immer ein sinnvolles Ergeniss.

Gruß
Wolfgang




Gruß
Wolfgang

[KlausUwe]

Hallo.

Neue Stanzbiopcie machen lassen. Neues Institut.

Microscopie:

Die Cilinders bestehen aus fibromusculair stroma und glandulae.
Die Cilinders befassen ein invasief prostatacarcinom.
Es besteht aus unregelmaessige infiltrerende Klierstructuren.
Das Epitheel ist Einlagig. Basale Zellen wurden nicht gesehen.
Die Tumorzellen befassen einen vergroesserten unregelmaessigen Kern mit einem prominenten Nucleool.
Das Bild zeigt ein wenig gedifferenttiertes invasief Prostatakarzinom Gleason score 6 ( 2 mal Grad 3 )
Das war rechts.

Links:
Die cilinders bestehen aus fibromusculair Stroma und Glandulae. Tumor wurde nicht gesehen.

Beschluss:
1. Rechts: Die Cilinder werden wichtigen Teil eingenommen durch wenig gedifferentiertes invasief Prostatakarcienoms Gleason 6 (2 mal 3)

2. Links:Kein Tumor.
Biite schreibt mir, was die Situation jetzt fuer mich bedeutet.
Fehler bitte ic zu entschuldigen, da ich den Text von Holaendisch ( Niederlaendisch ) ins Deutsche uebersetzen musste.

[WinfriedW]

Wenn ich das richtig verstanden habe, wird damit das Ergbnis vom Dez. 2005 (Gleason 6( 3+3)) bestätigt. Damit hättest du dir den ganzen Zauber sparen können - oder?

Stellt sich jetzt nur noch die Frage, wie das mit dem Tumorstatium ist - T3a??

Meine Erfahrung ist, dass die Vorhersage des Tumorstatiums sehr unsicher ist. Den letzten Stand erfährst du ggf. nach RPE. Ich habe mich kosequent in Richtung immer schlechterer Stadien bewegt, angefangen mit T2, am Ende wars T4.

WW

[KlausUwe]

Du hast genau den Nagel auf dem Kopf getroffen, was ist mit dem Stadium T3a??
Genau darum geht es.
Das erste und das dritte Institut wollten sich hinsichtlich des Stadiums nicht festlegen. Das zweite Institut ( der mir mit seiner Fingertechnik wie bereits beschrieben) sehr weh getan hat und unbedingt operieren wollte
sich dann durch meine Widerwehr es sich anders ueberlegte und ploetzlich ein Statium T3a mit Fragezeichen, und mit der Aussage, er wuesste nicht genau abfertigte. Wie soll man solcher Aussaga Glauben schenken. Haette ich kein T3a, so haette ich doch sehr viel Zeit oder??
Du sagst, erst nach der Operation kann man das genaue Stadium feststellen, aber das ist doch alles Sch----. Gibt es denn wirklich keine andere Methode? Vieleicht durch meine jetzt angestrebte Feinnadelbiopcie? Operieren lasse ich mich auf keinen Fall, lieber gehe ich vor die Hunde!!!!!
Herzlichen Gruss und vieleicht habt Du oder Ihr noch einen Tipp fuer mich

[Carola-Elke]

...., was ist mit dem Stadium T3a??
Genau darum geht es.
Gibt es denn wirklich keine andere Methode? Vieleicht durch meine jetzt angestrebte Feinnadelbiopcie? Operieren lasse ich mich auf keinen Fall, lieber gehe ich vor die Hunde!!!!!
Herzlichen Gruss und vieleicht habt Du oder Ihr noch einen Tipp fuer mich

Hallo Klaus Uwe,

ich kann dich gut verstehen und meine, es gäbe durchaus auch noch bildgebende Verfahren, die eine Abgrenzung des Tumorstadiums ermöglichen.

Da in dem linken Anteil der neuen Stanzbiopsie kein Tumorbefall festgestellt wurde, könnte ein T2 Stadium vorliegen. Dem widerspricht nur die DRU des Urologen, wenn ich das richtig verstanden habe; darauf würde ich mich an deiner Stelle am wenigsten verlassen.
Falls du allerdings ein T2 Stadium hättest und dich vor einer radikalen lokalen Therapie fürchtest, nützen dir weitere Erkenntnisse nicht gerade, um dich zu beruhigen.

Obwohl es nicht immer sinnvoll sein mag, halte ich ein MRT mittels endorektaler Spule durchaus in manchen grenzwertigen Situationen für angebracht und finde es besser für den Patienten, eine möglichst gründliche Diagnostik vor allen anderen Maßnahmen durchzuführen, wenn er es wünscht.

Die bildgebenden Verfahren kannst du hier in aller Ruhe studieren:
http://www.diss.fu-berlin.de/2006/245/bey3.pdf
http://www.kgu.de/zrad/diagnostik/pub/prostata.pdf
http://edoc.ub.uni-muenchen.de/archi...ius_Manuel.pdf

Alles Gute und viele Grüsse,

Carola-Elke

[KlausUwe]

Liebe Elke.

Vielen Dank das Du fuer meine Lage verstaendnis hast. Es hat meiner Seele gut getan. Die Verfahrungsberichte werde ich studieren und Dich,Euch auf den laufenden halten .
Viele Gruesse
Uwe

[WinfriedW]

Hallo Uwe,

nachdem du schreibst, dass für dich eine OP keinesfalls in Frage kommt, hat das genaue Tumorstadium doch eher nachrangige Bedeutung.

Was willst du stattdessen tun? Abwarten um Beobachten (PSAVZ), DHB, Strahlentherapie, Barchy, ... ?

Mein Tumor war ursprünglich als cT1c eingestuft. Dann wurde ein CT und ein NMR gemacht und hoch gestuft auf cT2b. Im Rahmen der OP-Vorbereitumg wurde ein NMR mit rektaler Spule gemacht und wieder hoch gestuft auf cT3. Postoperativ wurde daraus dann pT4. Bei Gleason 8 und aPSA=239,3ng/ml war nichts anderes zu erwarten.

Ich behaupte, das genaue Tumorstadium kennst du nach der OP. Alles andere sind unsichere Vorhersagen.

...
Bei meinem nächsten Besuch 2 Wochen später sagte der Urologe zu mir:
Operieren können wir sie sowieso nicht, denn sie sind im Stadium T3a.
...

Das stimmt so natürlich auch nicht. Man kann selbst T4-Tumoren operieren, wie man an mir sieht. Nur die Prognose ist ein Mist. Allerdings ist die Prognose auch dann Mist, wenn man nicht operiert. In sofern ist kein weiterer Schaden entstanden.

Ich hatte bei der AHB einen Tischnachbarn, der wurde bei PSA=6,6ng/ml und Gleason 6 laparoskopisch, nerverhaltend operiert. Postoperativ stellte sich pT3 und R1 (pos. Schnittrand) heraus. Vorhergesagt war T2. Dem Mann wird jetzt ajuvante Radiatio empfohlen. Hier frage ich mich z. B., ob nicht die Nerverhaltung auf Kosten der Radikalität ging.

Du hast es oben auf den Punkt gebracht: „ ... , aber das ist doch alles Sch----“. Dem würde ich mich ohne Einschränkung anschließen wollen.


Alles Gute und schönen Sonntag

Winfried

[KlausUwe]

Hallo Winfried.
Was ich tun werde ?
Werde PSAVZ beobachten. Alle 3 Monate einen PSA Test
vom gleichen Labor.
Am Montag werde ich einen Termin mit Dr. Roth aus Wuppertal
vereinbaren, zwecks Feinnadelbiopcie.Diese wird dann an Dr. Boecking
nach Duesseldorf geschickt zur DNA - zytometrischen Untersuchung.
Werde meinen allgemeinen koerperlichen Zustand im Auge behalten, mich
gesund ernaehren und viel Sport treiben.
Es kann von Bedeutung sein, zu ueberlegen, woraus besteht der Vorteil, oder
der Nachteil zwischen etwas tun oder nichts tun ?
Bleibt man passiv, hat man ausser den PSA Wert keine Standortbestimmung.
( Ausser man ist hochgradig gefaehrdet, dann muss etwas getan werden.)
Wird man aktiv, beschaedigt man eventuell das was gesund ist.
( Die bekannten Nebenwirkungen )
Der Standardsatz: Keiner kann zu oder abraten, jeder Betroffene muss selber
bestimmen fuer welche Therapie er sich entscheidet, koennte dazu fuehren,
sich Lose aus den Hut zu ziehen.
Zu Bemerken waere noch, das bei fast allen Krebsarten Therapiemoeglichkeiten
vorgegeben sind, nur bei Prostatakarcinom nicht!!!!!!
Sind kommerzielle Interessen daran Schuld ????????
Wuensche Dir und allen Forumslesern einen angenehmen Sonntagabend.
Viele Gruesse
Uwe

[Urologe]

Hallo Urologe FS,
wenn Klaus UWE der Biopsie voll vertaut würde hätte dies zur Konsquenz, dass eine Therapie einzuleiten wäre?


Gruß
Wolfgang

@Wolfgang

... nicht unbedingt. Bei Gleason 6 kann auch WW gemacht werden, wenn der PSA stimmt (habe KlausUwes leicder nicht mehr parat - hier doch noch mal ein Hinweis, doch die Grunddaten ins Profil zu stellen, damit man schnell nachschauen kann und sich nicht durch das Forum suchen muss!!!)

Gruss
fs

[WinfriedW]

...
Am Montag werde ich einen Termin mit Dr. Roth aus Wuppertal
vereinbaren, zwecks Feinnadelbiopcie.Diese wird dann an Dr. Boecking
nach Duesseldorf geschickt zur DNA - zytometrischen Untersuchung.
...

Das wäre dann Biopsie die dritte, wenn ich das richtig sehe. Macht das Sinn?

Die PSA-Werte in den darauf folgenden Wochen kannst du schlicht vergessen!

Zu Bemerken waere noch, das bei fast allen Krebsarten Therapiemoeglichkeiten
vorgegeben sind, nur bei Prostatakarcinom nicht!!!!!!
Sind kommerzielle Interessen daran Schuld ????????

Ich habe ein wenig den Verdacht, dass die Onkologen einfach mehr Spaß an den maligen Lymphomen und den Mammakarzinomen haben. Die Zukunft ist weiblich und Geld verdienen kann man damit auch. Vielleicht ist es auch genau umgekehrt als du vermutest. Vielleicht haben die Onkologen diesen Markt noch gar nicht wirklich entdeckt. Das ist nämlich mein Verdacht.

WW

[KlausUwe]

Hallo Herr Urologe +.

Sie haben vollkommen Recht mit dem Hinweis wegen Profilangabe.
Diese Angaben muessen fuer alle Teilnehmer am Forum zur Pflicht gemacht werden. Warum nicht von anfang an?
Ich werde mein Profil eingeben. Habe aber das Problem, in zusaetzliche Informationen zu gelangen ?

Gruss
Uwe

[Helmut]

Hallo KlausUwe,

über Kontrollzentrum kann alles geändert oder ergänzt werden!

Gruß
Helmut

[RalfDm]

PKH unter den persönlichen Angaben

Diese Angaben muessen fuer alle Teilnehmer am Forum zur Pflicht gemacht werden.

Hallo Uwe,

mit einer solchen Forderung würden wir als Forumsbetreiber uns bestimmt keine Freunde schaffen, außerdem wäre dies praktisch nicht durchführbar und nicht kontrollierbar. Wir müssen es schon jedem Teilnehmer selbst überlassen, was und wieviel er von sich preisgeben möchte.
Man kann aber jeden, der für seine Situation um einen Rat fragt, auffordern, seine PKH unter seinen Angaben abzulegen, um es Antwortenden leichter zu machen. Andernfalls kommt eben kein Rat.
Im Leitfaden für das Registrieren hatte ich angeregt, dass jeder Teilnehmer zumindest seinen Wohnort nennen möge, damit wir so etwas wie eine regionale Verteilung sehen können. So gut wie niemand hat es gemacht.

Ralf