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Thema: Neuling - Fragen,Fragen.......

  1. #11
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    Hallo Josef,

    Du kannst mit gutem Grund die Richtigkeit Deiner Biopsieergebnisse anzweifeln. Nur etwa die Hälfte aller Biopsieergebnisse stimmen überein mit dem Ergebnis des Befundes nach Op. Die gleiche Situation ist gegeben beim Vergleich zwischen Erst- und Zweitmeinung zu einer PCa Biopsie. Tendenziell sind Zweitmeinungen zu einer Biopsie und Analysen der ernfernten Prostatae mit höheren Gleason Werten versehen als in der Erstmeinung festgestellt wurde.

    In Deinem Fall wäre die Frage, was sagt die Partin Tabelle aus über Organbegrenzung bzw. Lymphknotenbefall, wenn der Gleason Wert 4 + 3 ist (Erstergebnis) und was würde sich ändern, wenn Deine Stanzen mit z. Bsp. 4 + 4 bewertet würden, in einer Zweitüberprüfung?

    Bei Gleason 4 + 3 ist die Chance auf Organbegrenzung 18 - 32 %
    ist die Chance auf Lympknotenbefall 5 - 18 %

    Bei Gleason 4 +4 ist die Chance auf Organbegrenzung 14 - 29 %
    ist die Chance auf Lymphknotenbefall 4 - 21 %


    Somit würde sich möglicherweise in Deiner pro/kontra Op. Entscheidung durch eine andere Gleason Wertung in der Zweitbeprobung nichts ändern, wenn sie so ausfällt wie von mir angenommen. Damit konzidiere ich jedoch, daß Du auf gar keinen Fall einen Gleason 2 + 3 haben könntest.

    Solltest Du Dir jedoch andere Verfahren als die Op. vorstellen wollen, wäre eine Zweitmeinung besonders angebracht, um das wahrscheinliche Verhalten des Tumors bei Hormon- oder z. Bsp Strahlentherapie abschätzen zu können.


    Zur Knochendichtemessung, wie von Horst empfohlen, möchte ich Dir auch raten. Bei Gleason 4 + 3 oder größer, besteht die Möglichkeit einer Knochenumbauaktivität durch PCa Zellen. Hier könnte man sodann nach Erkenntnisgewinn mit einem Bisphosphonat entgegenwirken.


    Dir alles Gute


    Günter Feick





  2. #12
    WinfriedW Gast
    Knochendichtemessung ist ein Nebenkriegsschauplatz. Darüber kannst du mit dem Arzt in der AHB diskutieren. Bisphosphonate ist eine prima Sache, nachdem dir aber bisher keine Knochenmetastasen nachgewiesen wurden, wird man sie dir z. Zt. nicht empfehlen.

    Strahlentherapie funktioniert in machen Fällen nicht gut. Wie sicher Prof. Bonkhoffs Vorhersagen diesbezüglich sind, weiß ich nicht. Ich würde mich da nicht gerne drauf verlassen.

    Hormonblockade funktioniert in den allermeisten Fällen zumindest über einen befristeten Zeitraum mehr oder weniger gut. Wenn die Situation danach ist, dann wird man dich auf antiandrogene Therapie setzen, ganz gleich was Bonkhoff vorhersagt. Das kannst du m. E. schlicht vergessen.


    WW

  3. #13
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    Zitat Zitat von WinfriedW

    Die Angst kann ich dir nehmen. Ich wurde am 13. März 06 prostatektomiert. Vergnügungssteuerpflichtig ist die Behandlung nicht aber ich war dank innovativer Schmerztherapie mittels Periduralkatheter während der gesamten Behandlung immer rundum schmerzfrei. Das unangenehmste an der gesamten Behandlung waren die heftigen Durchfälle, die ich in Folge der verabreichten Antibiotika bekam. Schmerztherapie mittels Periduralkatheter ist heute vermutlich Standart. Du kannst ja danach fragen.
    Das mag deine Erfahrung sein - mein Freund hat mit 47 Jahren und sehr gutem Allgemeinzustand nach seiner RPE mit Periduralschmerzpumpe andere Erfahrungen gemacht: Das Morphium oder eine ähnliche Substanz verursachte ab dem zweiten postoperativen Tag heftigstes Erbrechen und Schweißausbrüche. Nach dem dritten Tag machte ich darauf aufmerksam, dass es an der Schmerzmittelverabreichung liegen könnte, denn auch lokale Dauerapplikationen wirken irgendwann systemisch. Als man die Pumpe abstöpselte, beruhigte sich der Magen-Darm Trakt schnell und es trat nun eine starke, sehr schmerzhafte Obstipation auf, die sich erst mittels Darmmassagen und Medikamenten nach und nach besserte. So bald es geht ist Bewegung und etwas Spazierengehen z.B. wichtig, damit der Darm nach einer so langen Vollnarkose wieder in die Gänge kommt. Morphium u.ä. fördert zudem die Obstipation zusätzlich.

    Man kann solche Aussagen niemals verallgemeinern, deshalb mein Gegenbeispiel zu dem von dir, lieber Winfried.

    Zitat Zitat von WinfriedW
    ......Prostatavolumen?...
    Nein!

    Hierzu auch dieses: http://www.uke.uni-hamburg.de/kliniken/urologie/index_15221.php
    Leider ist dieser Artikel nicht ganz neu und gibt deshalb vermutlich auch nicht den letzten Stand wieder.

    Grüsse WW
    In deinem verlinkten Artikel stehen ausführliche Erhebungen zur Ermittlung des Tumorvolumens und zum sich daraus ergebenden Stadium der Erkrankung. Dabei dürfte die Grösse des PV indirekt auch einen Wert darstellen.

    Hier noch zwei:
    http://www.xn--rztestellen-k8a.de/v4/archiv/artikeldruck.asp?id=16270
    http://www.prostatakrebse.de/informationen/html/dia_pv.html

    Grüsse von

    Carola-Elke


    Zitat: http://www.uke.uni-hamburg.de/kliniken/urologie/index_15221.php
    "
    Tumorselektion 1954 wies Franks (31) in Autopsieserien nach, dass ein Drittel aller Männer zwischen 50 und 60 Jahren bereits ein Prostatakarzinom hat. Dieser Anteil steigt mit jeder weiteren Lebensdekade. Da das Lebenszeitrisiko eines Mannes, an einem Prostatakarzinom zu sterben, in der Größenordnung von nur drei Prozent liegt, wurde der Begriff des latenten Prostatakarzinoms gegenüber dem klinisch signifikanten Prostatakarzinom geprägt, die als zwei unterschiedliche Entitäten aufgefasst wurden. Morphometrische Untersuchungen von McNeal und Mitarbeitern (54, 80) zeigten, dass die meisten dieser Autopsietumoren extrem klein sind. 80 Prozent haben ein Volumen unter 0,2 cm3, 50 Prozent ein Volumen unter 0,1 cm3. Tumoren, die durch radikale Prostatektomie entfernt worden sind, haben hingegen in über 90 Prozent ein Tumorvolumen von über 0,5 cm3, das sehr gut mit dem Tumorprogress korreliert. Tumoren mit einem Volumen über 4,0 cm3 zeigen ein ansteigendes Risiko für eine Samenblaseninfiltration und Lymphknotenmetastasierung; Tumoren über 12,0 cm3 sind fast immer metastasiert (80). Da die Tumorverdopplungszeit im Frühstadium drei bis vier Jahre beträgt, muss man annehmen, dass die kleinen Autopsietumoren die kleinvolumigen und besser differenzierten Vorläufer des klinisch manifesten Prostatakarzinoms sind. Wie kürzlich von Epstein in einer Übersichtsarbeit zusammengestellt wurde (27), wird im Allgemeinen der histologisch insignifikante Tumor dadurch definiert, dass sein Volumen unter 0,5 cm3 betragen soll und gut differenziert ist (Gleason-Score < 5) und keine Kapselpenetration hat. Im eigenen Patientenkollektiv von radikal prostatektomierten Patienten ist ähnlich wie in anderen Kliniken (59, 78, 84) der Anteil der Prostatakarzinome mit einem Volumen von < 0,5 cm3, die möglicherweise nicht hätten prostatektomiert werden müssen, mit zwei bis vier Prozent während der letzten acht Jahre konstant geblieben, obwohl der Anteil der T1c-Tumoren (mittels PSA entdeckt) von 10 Prozent auf 54 Prozent angestiegen ist.
    Der intensive Einsatz von PSA zur Frühentdeckung des Prostatakarzinoms führt demnach nicht unbedingt zu einem steigenden Anteil histologisch insignifikanter Tumoren im Behandlungskollektiv. Dies entspricht der Beobachtung, dass der kombinierte Einsatz von digitaler rektaler Untersuchung und PSA-Wertbestimmung bei 6 630 Männern im Alter von über 50 Jahren, ein Prostatakarzinom nur bei 5,8 Prozent aufdeckt und nicht entsprechend der Prävalenz 40 Prozent (18). Der klinische T1/T2-Tumor ist im Hinblick auf das pathologische Stadium und auf die damit verbundene Prognose ein heterogener Tumor (Grafik). Bei 30 und 60 Prozent findet man pathologische T2-Tumoren, bei denen die Tumorausbreitung sich noch innerhalb der Kapsel befindet. Bei den Übrigen findet man entweder eine Kapselpenetration (pT3a-Tumoren) oder eine Samenblaseninfiltration (pT3b-Tumoren). Diese Tumorheterogenität kann heute vor einer Therapie auf der Basis des prätherapeutischen PSA-Werts und des Tumorgrads in den Biopsien charakterisiert werden (26, 46) (zum Beispiel durch die häufig benutzten Tabellen von Partin [63]). Insbesondere die Kenntnis der fehlenden Kapselpenetration ist wichtig, um gefahrlos eine nerv- und damit potenzerhaltende Operationstechnik anzuwenden. Die Kapselpenetration erfolgt zum größten Teil entlang der die Kapsel penetrierenden Nervenscheiden, sodass die Nervi erigentes bei pT3-Tumoren sehr häufig eine Tumorinfiltration aufweisen, mit dem Risiko, bei Nerverhaltung Tumorgewebe zurückzulassen.
    Eine verbesserte Einschätzung der verschiedenen Risikogruppen ist durch die Abschätzung des Volumens des niedrigdifferenzierten Tumors möglich, der sich in einer Multivariationsanalyse verglichen mit neun anderen morphologischen Parametern als der mit Abstand härteste unabhängige prognostische Parameter gezeigt hat (Tabelle 2) (85). Der Anteil des niedrigdifferenzierten Tumors ist präoperativ durch die Analyse von sechs Biopsien gut einzuschätzen, die systematisch über die Prostata verteilt ultraschallgesteuert entnommen werden und fast bei jedem Patienten vor einer Therapie vorliegen (83). Die Anwendung der Analyse der sechs präoperativen Biopsien sowie dem präoperativen PSA-Wert in der CART-Analyse (Classification and Regression Tree) ermöglichte, bei 80 Prozent der eigenen Patienten den Lymphknotenstatus mit einer 98-prozentigen Sicherheit vorauszusagen (21). Bei 90 Prozent der Patienten mit einem pT2-Tumor lässt sich mit einer über 91-prozentigen Sicherheit, die fehlende Kapselpenetration voraussagen (39) und schließlich mit dem gleichen Verfahren mit einer 97-prozentigen Sicherheit die Kurabilität vorab einschätzen, und zwar bei 75 Prozent des Gesamtkollektivs (Tabelle 3). Wenn auch solche Algorithmen mit Sicherheit in multizentrischen Studien validiert werden müssen, so zeigt Tabelle 3 doch, dass sich die Heterogenität des klinischen T1/T2-Tumors relativ gut durch prätherapeutische Parameter einschätzen lässt. Eine solche Aussage wäre vor 20 Jahren noch undenkbar gewesen. "
    Geändert von Carola-Elke (21.05.2006 um 00:50 Uhr)

  4. #14
    WinfriedW Gast
    Liebe Elke,

    als Heinkel- und Rennradfahrer habe ich nicht nur Kameraden vor mir stürzen sehen, es ist mir auch selbst schon widerfahren - zum Glück nur mit dem Rennrad - das war sehr schmerzhaft. Dennoch fahre ich weiterhin völlig angstfrei mit meinen Vehicles. Es kann immer etwas schief gehen im Leben, ganz gleich was du tust. Die meisten Leute sterben übrigens im Bett.

    Bei deinem Freund scheint mir während und nach der OP einiges schief gegangen zu sein. Das ist aber der Ausnahme- und nicht der Regelfall!

    Andererseits gab es im Fernsehen vor einiger Zeit einen Bericht, in dem die Behauptung aufgestellt wurde, dass in 50% der deutschen Kliniken das Schmerzmanagement unzureichend sei und somit die dortigen Patienten unnötige Schmerzen erleiden. Vielleicht sollte man sich auch diesbezüglich die Klinik, in die man geht, genau ansehen.

    Vor diesem Hintergrund würde ich dem Josef vorerst empfehlen, die Klinik, in der dein Freund war, zu meiden. Wie hieß die noch? Uniklinik Erlangen?

    Ich bin ein Freund klarer Sprache und will die Dinge nicht beschönigen. Wie oben bereits geschrieben, hatte ich nach der OP heftigste Durchfälle, die durch die verabreichten Antibiotika verursacht wurden. Das war nicht wirklich angenehm. Entschädigt wurde ich durch den häufigeren Besuch der netten Schwestern und Pfleger.

    WW

  5. #15
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    Hallo Josef,

    um Dir die Angst vor einer OP etwas zu nehmen, will auch ich (Jhg 1949, OP 2003) Dir meine Erfahrungen mitteilen.
    Wie schon von anderen oben gesagt, wird man nach einer OP nicht süchtig, aber Dank Periduralkatheter zur Schmerzbehandlung war das alles besser zu ertragen als erwartet. Die Wirkung des Periduralkatheters wurde mir auch so erklärt (ich hoffe ich gebe das korrekt wieder): Das Gehirn empfindet die OP wohl auch während der Narkose als Stress. Durch das Schmerzmittel wird ihm dieser Stress genommen, was sich wiederum positiv auf die Situation nach der OP auswirkt.
    Durchfall nach der OP durch das Antibiotikum (Piperacillin)war auch für mich nicht so toll. Falls Dich ein detailierter Ablauf meiner OP und der Tage danach interessiert, dann lass es mich wissen und Du kannst eine Word-Datei bekommen.

    Alles Gute

    Friedhelm

  6. #16
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    Lieber Winfried,

    ich bin dafür, nicht alles zu verallgemeinern, daher mein Erfahrungsbericht.
    Es ist etwas vermessen, wenn du behauptest, es sei ...
    Zitat Zitat von WinfriedW
    Bei deinem Freund scheint mir während und nach der OP einiges schief gegangen zu sein. Das ist aber der Ausnahme- und nicht der Regelfall! WW
    Es gibt nun einmal individuelle Unverträglichkeiten und hinterher ist man immer schlauer als vorher. Genauso wie du mit der Antibiose deine persönlichen Probleme hattest.

    Ich habe nicht geschrieben, dass die Schmerztherapie unzulänglich war, denn postoperative Schmerzen waren nicht das Problem - es gab eben unvorhersehbare Nebenwirkungen.

    Zitat Zitat von WinfriedW

    Vor diesem Hintergrund würde ich dem Josef vorerst empfehlen, die Klinik, in der dein Freund war, zu meiden. Wie hieß die noch? Uniklinik Erlangen?

    WW
    Die Versorgung war in Erlangen, wo die Urologie in einem Extragebäude im "Wald..." untergebracht ist, für meinen Freund als Privatpatienten nicht zu bemängeln. Der Operateur als hiesiger Chefarzt hatte zudem eine langjährige Erfahrung.

    Prof. Huland in HHE, der alternativ vorher auch konsultiert wurde, hätte meinem Freund bei seinen Ausgangswerten gar keine RPE mehr empfohlen - dir mit Sicherheit ebenso wenig.

    Schöne Grüsse,

    Carola-Elke

  7. #17
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    Alter von PK-Patienten

    ... nur so zur Information:

    mein juengster PK-Mann war 31 Jahre alt, der Juengste, den ich kenne 29 (!) und der Juengste, der daran verstarb war 35 Jahre, weil KEINER an PK gedacht hatte, als es ihm immer schlechter ging.

    Als er dann kam war es leider schon so spaet, das keine Therapie mehr griff :-((

    Gruss
    fs

  8. #18
    WinfriedW Gast
    Die Urologie in einem Extragebäude im "Wald..." ist, wie Insider wissen, die urologische Abteilung der Erlanger Uniklinik.

    Das ist eine prima Klinik in der sowohl mein Urologe als auch mein Chirurg ihr Handwerk lernten. Dennoch gibt es Leute in der Region, die sehnsüchtig auf die Neubesetzung des dortigen Lehrstuhls warten. Das brächte dann vielleicht auch der hiesigen PK-Forschung einen Vorschub.


    Zitat Zitat von Carola-Elke
    Prof. Huland in HHE, der alternativ vorher auch konsultiert wurde, hätte meinem Freund bei seinen Ausgangswerten gar keine RPE mehr empfohlen - dir mit Sicherheit ebenso wenig.
    Was die Erfolgsbilanz des Herrn Prof. Huland in HHE relativiert.

    WW

  9. #19
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    Hallo Josef,
    ich, 56, habe mich in Heilbronn (Gesundbrunnen) im Sept.05 einer laparascopischen radikalen Prostatektomie unterzogen. Kann die Klinik wegen deren grossen Erfahrung auf diesem Gebiet nur empfehlen. Hatte keinen Wundschmerz. Am Tag nach der Operation kann man schon wieder aufstehen (breitbeinig zwar und tatterig). Katheder ist nicht angenehm aber hinnehmbar. Auch das Kathederziehen war nicht so schlimm wie erwartet. Es scheint generell zu gelten, dass je jünger der Patient ist umso aggressiver der Tumor. Daher keine Zeit verplempern! Die notwendigen Untersuchungen werden vor der OP durchgeführt! Bei mir verstrichen dummerweise 6 Wochen zwischen Diagnose und OP (Urologe hatte keinen Druck gemacht, einen früheren Termin beim Radiologen zu bekommen), Tumor hatte die Kapselwand schon durchbrochen, so dass nur halbseitig nerverhaltend operiert werden konnte. Inkontinenz ist heute kein Thema mehr für mich. Einer funktionsfähigen Erektion wie in alten Zeiten, trauere ich noch immer nach. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt. Libido und Orgasmusfähigkeit sind noch vorhanden. Es geht auch trocken!
    Stehe gerne für weitere Fragen zur Verfügung. Dir alles Gute, Otto

  10. #20
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    nervschonend

    hallo kalloc, mein mann ist auch einseitig nervschonend operiert worden , wir haben alle tiefen und höhen erlebt in bezug sex, haben alles versucht was es gibt , und jetzt nach fast eineinhalb jahren sind wir zufrieden , wir brauchen jetzt eine halbe viagra und es geht gut , also hoffnung nie aufbeben gruß hulda

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