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Berechnungs-Software: Biopsie erforderlich? Karzinomrisiko? Die Charité im Internet

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    Berechnungs-Software: Biopsie erforderlich? Karzinomrisiko? Die Charité im Internet

    Liebe Mitglieder und liebe Besucher des Forums,

    für diejenigen, die noch am Anfang eines Entscheidungsprozesses stehen möchte ich einen Hinweis geben:
    Seid Ihr unsicher, ob eine Biopsie erforderlich ist? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit eines Karzinoms? Im Internet gibt es die Möglichkeit einer unverbindlichen sofortigen Einschätzung, die auf statistischen Durchschnittswerten beruht. Die Berliner Charité hat das Programm "ProstataClass" zur freien Verfügung gestellt. Das Programm beruht auf dem PSA-Test "Immulite". Nach meiner Erfahrung sind die Ergebnisse bei anderen PSA-Test-Verfahren als erster Anhaltspunkt aber ähnlich. Die Charité formuliert:"Eine Nutzung zum Screening oder mit anderen PSA-Testen als dem Immulite-PSA und fPSA kann zum jetzigen Zeitpunkt nur unter Vorbehalt erfolgen." Bitte lest alles genau durch, damit Ihr keine falschen Ergebnisse erhaltet. Wer die Größe seiner Prostata nicht kennt, muss seinen Urolgen fragen.
    Hier der Link zum Text mit Erklärung: http://www.charite.de/ch/uro/de/html...tabiopsie.html Im Text gibt es dann zwei mal den Link zur Vorseite des Programms "ProstataClass". Am Ende der Seite ist dann der Link zur "Risikoabschätzung für Prostatakrebs". Ich stelle den direkten Link bewusst nicht ein, damit auch der Vortext gelesen wird. Es sind nur wenige Angaben erforderlich.

    Alles Gute!

    Wolfgang
    http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

    #2
    Hallo Wolfgang,

    ich habe es gleich einmal mit meinen Werten ausprobiert. Das Ergebnis: Kein Risiko
    Leider habe ich aber PK. Dies als Information für noch Suchende und wie problematisch die rein statistische Betrachtung ist.

    Gruß Knut.

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      #3
      Hallo Knut,

      ich gebe Dir vollkommen recht. Derartige Betrachtungen sind mit Vorsicht zu genießen. Ich selbst befinde mich gerade im Entscheidungsprozess. In den nächsten Tagen, hoffe ich einen Arzt zu finden, der eine Feinnadelbiopsie macht. Ich habe in den letzten Monaten sehr viel über das Thema PK gelesen. Die Vielzahl der Möglichkeiten lässt kaum eine sichere Entscheidung treffen. Bei fast jedem PSA-Wert ist ein PK möglich. Statistik kann nur den Durchschnitt abbilden. Der Einzelfall sieht anders aus. Die meisten Männer lassen kein PSA ermitteln. Irgendwann haben sie PK oder nicht. Bis zur Diagnose hatten sie Ruhe. Ob eine frühe Diagnose mit folgender Behandlung ihr Leben wesentlich verlängert hätte, ist unsicher. Mit Sicherheit hat diese Diagnose ihr Leben aber verändert, meist verschlechtert, leider. Das Programm ist nur für Männer geeignet, die sich sowieso am Anfang der "Diagnosemühle" befinden. Es kann nur ein Teil des Entscheidungsprozesses sein. Alle Teile zusammen, schaffen vielleicht etwas mehr Sicherheit für Entscheidungen.

      Viele Grüße

      Wolfgang
      Zuletzt geändert von Wolfgang aus Berlin; 21.03.2007, 15:20.
      http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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        #4
        Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
        Hallo Wolfgang,

        ich habe es gleich einmal mit meinen Werten ausprobiert. Das Ergebnis: Kein Risiko
        Leider habe ich aber PK. Dies als Information für noch Suchende und wie problematisch die rein statistische Betrachtung ist.

        Gruß Knut.
        Hallo Knut,

        Wenn man wüßte, welche Werte Du bei

        Alter
        Freies PSA
        Tastbefund
        Prostatavolumen

        hast, könnte man nachrechnen, ob der Risikorechner nicht doch etwas mehr wert ist als nur ein einzelnes ?falsches? Ergebnis.

        Gruß Dieter

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          #5
          Berechnungs-Software: Biopsie erforderlich? Karzinomrisiko? Die Charité im Internet

          Grüßt Euch, Wolfgang, Dieter und Andere,

          habe mal versucht auch das Rechenprogramm zu nutzen aber leider habe ich nicht alle Daten aus jener Zeit ´98

          Alter damals 56, aPSA 9,75 ng/ml, PV 24 ml, DRU pos., ich denke, mit diesen Daten bekommt man kein Resultat, wie könnte man vorgehen?

          Danke für die Antwort
          Helmut

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            #6
            Hallo Dieter,

            es hätte mich gewundert, wenn Du mir die richtige Eingabe zugetraut hättest. Nun meine Werte

            Alter 66
            PSA 10
            fPSA 1,0
            Tastbefund negativ
            Prostatavolumen 50

            Gruß Knut

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              #7
              Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
              Hallo Dieter,

              es hätte mich gewundert, wenn Du mir die richtige Eingabe zugetraut hättest. Nun meine Werte

              Alter 66
              PSA 10
              fPSA 1,0
              Tastbefund negativ
              Prostatavolumen 50

              Gruß Knut
              Hallo Knut,

              es gaht nicht ums Besserwissen, sondern ums Nachvollziehen.

              Wenn du Dein Prostatavolumen um 1 ml verringerst, also statt 50 nur 49 eingiebst, kommst Du damit ins Risiko "Biopsie empfohlen". Wie Du weißt, kann man das Volumen der Prostata auf einen ccm genau nicht ermitteln, solange sie nicht herausoperiert ist.

              Ein weiterer Unsicherheitsfaktor ist der Tastbefund. Bei meiner eigenen Prostata habe ich erlebt, daß der eine Urologe sagte "weich und unauffällig" und der andere "einseitig derb".

              Natürlich habe ich Dir eine richtige Eingabe zugetraut, das ist ja nur ein Klacks. Weil ich die erfragten Zahlen nicht kannte, konnte ich nicht einschätzen, wie nahe Du am Risiko warst. Jetzt bin ich besser im Bilde, ....und ich denke auch Du.

              Gruß Dieter

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                #8
                Hallo Helmut2,

                bei den von Dir angegeben Werten fehlt das freie PSA. Ich habe in dem Programm dafür mal frei gewählte verschieden hohe Werte eingesetzt. Selbst, wenn Du damals beispielsweise ein fPSA von 2,0 gehabt hättest, was einer Ratio Gesamt-PSA zu freiem PSA von 20,51 % entspricht, würde das Programm eine Biopsie empfehlen. Betrachtet man nur diese theoretische Ratio für sich, würde man aber eher ein günstigeres Ergebnis erwarten. Das hohe Gesamt-PSA jedoch ist wieder ungünstig.

                Ich kann mir schon vorstellen, dass für jemanden der in das Thema einsteigt, so ein Programm eine Hilfe sein kann. Und wenn er nur erkennt, dass alles unklar und mit Unsicherheiten behaftet ist. "Mein" Urologe jedenfalls nutzt das Program und macht u.a. daran Entscheidungen fest. Daran kann man auch gut erkennen, welch ungenaue "Krücken" für Diagnosen benutzt werden, die jahrelange Folgen haben.

                Gruß

                Wolfgang
                Zuletzt geändert von Wolfgang aus Berlin; 21.03.2007, 15:18.
                http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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                  #9
                  Hallo Dieter,

                  Ich habe meine Einleitung auch nur als spaßige flotte Formulierung gemeint, da ich sonst nicht meine Werte genannt hätte. Für mich lag die eigentliche Enttäuschung mehr in Meinen PSA-Angaben, da mit den Werten mir das Labor gleich die rote Karte mitgeschickt hatte. Deshalb war ich so verwundert über das Ergebnis kein Risiko und habe deshalb für alle Suchenden gesagt: Achtung Vorsicht, wiegt Euch nicht in falscher Sicherheit.

                  Gruß Knut

                  P.S. Ich bin aber trotzdem froh, dass ich richtig eingegeben und mich nicht blamiert habe.

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                    #10
                    Danke Dieter!

                    Die Idee, das Prostatavolumen um 1 ml zu verringern, war gut. Ein interessanter Hinweis darauf, wie wichtig es ist, im Vorfeld wenigsten zu versuchen, die Daten erst einmal präzise zu erfassen.

                    Gruß

                    Wolfgang
                    Zuletzt geändert von Wolfgang aus Berlin; 21.03.2007, 15:32.
                    http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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                      #11
                      Berechnungs-Software: Biopsie erforderlich? Karzinomrisiko? Die Charité im Internet

                      Guten Abend Wolfgang,

                      Danke Dir für die geschätze Berechnung. ´98 mußte ich den Ärzten glauben denn ein Forum wie dieses gab es noch nicht in dieser Form aber als die KISP auftaucht habe ich alles wißbegierig in mich rein geschlungen und doch vieles noch nicht verarbeiten können.

                      Eines habe ich geahnt und Uwe Peters KISP hatte es bestätigt, ich hatte nach O.P. ein Rezidiv. Mein damaliger Urologe meinte blos, nur Ruhe, das bekommen wir schon hin! Das war mal mein Urologe.

                      In der zwischen Zeit habe ich den 5. Urologe leider erst schriftlichen Kontakt aufgenommen und ich hoffe, Er ist O.K

                      Gruß, Helmut

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                        #12
                        Hallo an alle!
                        Ich möchte diesen uralten Thread neu befeuern, weil der Risikorechner der Charite für mich ein Rätsel ist. Wäre der Rechner nicht von der CHARITE, die ja einen international anerkannten Ruf hat, würde ich denken, hier wären, nun mal vorsichtig ausgedrückt, nicht gerade vertrauenswürdige Personen am Werk gewesen. Dazu mal ein Beispiel:
                        Ein 63jähriger Mann hat mit einem tPSA von 10 (!) und einem fPSA von 1,3 (nur 13%, also unter der üblichen Marke von 15%) sowie einem Prostatavolumen von 41ml KEIN RISIKO. Zugegeben, gibt man jetzt für das fPSA den Wert 1,2 ein, ändert sich die Vorhersage auf BIOPSIE EMPFOHLEN. Aber trotzdem: Wenn ich bedenke, bei wie vielen Männern mit einem PSA zwischen 3 und 10 ein Karzinom festgestellt wird, so erscheint mir diese Software schon SEHR optimistisch zu sein. Es ist ja auch so, dass viele Männer keine Ahnung von altersgerechten PSA-Werten haben, und ihnen diese Zahlen zunächst mal wenig sagen. Da könnten doch sehr viele mittels dieses Programms eine falsche Sicherheit bekommen und denken, alles wäre in Ordnung...(Gilt besonders für solche, die den Wert nicht vom Urologen, sondern vom Hausarzt bekommen haben)
                        Andererseits ist es ja bestimmt so, dass diesem Rechner als Basis umfangreiches statistisches Material zugrunde liegt, das ja wohl kaum verfälscht sein kann...
                        Was denkt ihr?
                        Gruß
                        Oscar

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                          #13
                          Hier gibt es weitere Rechner:

                          The multi-step Prostate Cancer Risk Calculator is for men and their doctors to assess a man’s prostate cancer risk and help to avoid unnecessary biopsy. Free to use.

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                            #14
                            Danke Georg für den Link. Diese Tests mit mehr Differenzierungsmöglichkeiten (zb. MRT) gefallen mir besser...
                            Interessant auch, dass hier das freie PSA überhaupt keine Rolle spielt. Mir scheint überhaupt, dass dem Quotienten in der Diagnostik früher mal mehr Bedeutung beigemessen wurde als heute.

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                              #15
                              Übrigens hat hier beim Calculater 2 (der sich NUR nach dem PSA richtet) ein Mann mit PSA 10 ein meiner Meinung nach realistisches Risiko von 42%!

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