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Thema: Prostatakrebs, viele Fragen

  1. #1
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    Prostatakrebs, viele Fragen

    Hallo,

    In der letzten Woche musste ich leider Erfahren , dass mein Vater an Prostatakrebs erkrankt ist. Er bat mich ihn zu seinem nächsten Urologentermin am 09.03.07 zu begleiten.
    Da uns nur sehr wenig Zeit blieb, uns mit dem Thema zu befassen und mein Vater auch noch keinerlei Krankheitswerte von Ärzten erhalten hatte waren wir beide bei diesem Gespräch mit dem Urologen von der Komplexität erschlagen.
    Der Urologe kopierte uns aber alle, laut seiner Aussage, relevanten Daten. Diese habe ich im folgenden aufgeführt.

    Ganzkörperskelettszintigraphie: Befund: kein Anhalt für ossäre Metastasen

    PSA Wert: 32,8 µg/l

    Pathologisch - anatomisches Gutachten:
    Makroskopie
    : Re. Oben eine bis 1 cm lange Stanze
    : Re. Mitte eine bis 0,8 cm lange Stanze
    : Re. Unten eine bis 0,6 cm lange Stanze
    : Li. Oben eine bis 1,2 cm lange Stanze
    : Li. Mitte eine bis 1,5 cm lange Stanze
    : Li. Unten eine bis 1,5 cm lange Stanze

    Mikroskopie:
    1.-6 Mikroskopisch fibromuskuläres Bindegewebe mir unterschiedlich dicht
    Gelegener, teils verzweigten, von ein- bis zweireihigem Epithel ausgekleideten
    Drüsenkomplexen. In unterschiedlichen Abständen kleinherdig gelegene,
    schmallumige, von fraglich einreihigem Epithel ausgekleidete Drüsen in den Fraktionen 1,-4.
    Daneben auch adenomatöse Formationen in 5. und 6.
    Periglanduläre lymphoplasmazelluläre Infiltrate ohne Atypien.

    Beurteilung:
    1.-6. : Myoglanduläre Hyperplasie der Prostata mit periglandulär betonter
    Chronischer Begleitprostatitis und suspekten Drüsenabschnitten in den
    Fraktionen 1.-4.
    Zur Dignitätsklärung der Drüsenkomplexe wurde ergänzend ein immunhistochemische Untersuchung durchgeführt.
    Bericht zur immunhistochemische Untersuchung:

    In den vorliegenden Schnittpräparaten zeigt sich eine intrazytoplasmatische
    Feingranuläre p504S –Positivität der Tumorzellen bei fehlendem infranukleärem Nachweis von p63-positiver Basalzellen .

    Abschließende Beurteilung :
    1.-6. Mittelgradig differenziertes azinäres Prostatakarzinom bei im übrigen
    Myoglandulärer Hyperplasie der Prostata mit periglandulär betonter
    Chronischer Begleitprostatitis .

    Gleason-Score 3+3=6

    ICD10:C61.-

    Mein Vater ist 56 Jahre jung.

    Der Urologe nannte uns als TNM Wert : T3 N0 M0

    Jetzt habe aber noch eine ganze Menge Fragen, welche ich bis zum nächsten Gespräch mit dem Urologen gerne für mich geklärt haben möchte , um genauere Fragen stellen zu können.

    1: Es ist jemandem möglich mir das Pathologisch - anatomisches Gutachten auf „Deutsch“ zu übersetzen, so dass ich es auch verstehen kann? Oder kann mir jemand einen guten Tipp geben Wo ich im Internet alle diese Begriffe nachlesen kann? Ich habe bis jetzt noch nichts gefunden , wo ich alle Begriffe erklärt bekomme.

    2: Der Arzt ist der Meinung, dass nur eine Operation der Prostata der richtige Weg ist.Nach der Operation sei mein Vater dann Geheilt.!
    Ist es bei einem TNM von T3 N0 M0 wirklich sinnvoll die Operation als einziges Mittel anzusehen ? Sollte man sich nicht gerade bei einem T3 ganz sicher sein , dass keine weiteren Metastasen vorhanden sind und die Lymphknoten nicht befallen sind?

    3: Der Arzt sagte , es gibt keine weiteren Untersuchungsmöglichkeiten um eine vorhandene Ausbreitung des Krebses auf umliegende Gewebeteile festzustellen, was ist mit der MRT, kann dies nicht eventuell weiteren Aufschluss geben?
    Oder ist es nur durch eine Lymphknotenentnahme festzustellen?

    4: Wie kommt der Urologe auf den TNM Wert T3 N0 M0?
    Durch welche Untersuchungen wird dieser Wert ermittelt?

    Welche weitere Vorgehensweise haltet Ihr für ratsam?

    Ich bin für jeden noch so kleinen Hinweis sehr dankbar und hoffe, ihr werden uns einige Hinweise geben können.

    Grüße Sven S.

  2. #2
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    Hallo Sven, auf Kurzform gebracht:

    PSA 33

    In allen 6 Stanzen kein immunhistochemischer Nachweis der einstmals doppelreihigen Basalzellschicht
    ---> wichtigstes Krebskriterium.

    Da auf keinem Schnitt periprostatisches Fettgewebe oder Anteile der Kapsel mitgetroffen sind, interpretiert euer Urologe möglicherweise vergrösserte Samenblasen als befallen (T3c).
    Müsste man ihn fragen.

    Leider ist es so, dass die Fehlerquote bei niedrigen Gleasons hoch und bei höheren Gleasons weniger hoch ist.
    Ausserdem wurden nur 6 Stanzen - das absolute Minimum - entnommen.
    Daher ist es nur eine ganz grobe Stichprobe, bei der man wegen des hohen PSA - wegen der 6/6 Stanzen grösstenteils vom Krebs - auf negative Überraschungen beim Gleasonscore gefasst sein muss.

    Der Arzt ist der Meinung, dass nur eine Operation der Prostata der richtige Weg ist.
    Da streiten die Gelehrten und auch wir hier im Forum.
    Wer nichts genaues weiss ist gezwungen zu glauben.

    Zitat Zitat von eurem Urologen
    Nach der Operation sei mein Vater dann Geheilt.
    Er wird keine 100 € darauf verwetten.

    Gruss Ludwig

  3. #3
    Harro Gast
    Hallo Sven,

    Ludwig hat schon das Wesentliche auf den Punkt gebracht. Trotzdem würde ich noch eine Cholin -11 Pet/CT mit eMRT, am besten bei Prof. Reske in Ulm in der Uni-Klinik durchführen. Wenn Dein Vater privat versichert ist, ist das kein Problem.

    Ansonsten, weil Du so akribisch alles fixiert hast, mein Vorschlag: geh zu www.Google.de , da wirst Du für jede für Dich unverständliche Mediziner- Bezeichnung eine Erklärung finden. So habe ich mich auch immer durchgewurstelt. Das beruhigt nicht nur, man erweitert auch seinen Horizont. Ansonsten positiv denken. Schön, dass Dein Vater so einen Sohn hat.

    "Alles besiegt die Liebe" (Vergil)

    Gruß Hutschi

  4. #4
    Reinardo Gast
    Hallo Sven. Bei PSA 32.8 und Gleason 3+3 (Erstbefund) die Operation zu empfehlen und eine Heilung in Aussicht zu stellen, ist natürlich vermessen. Da würde ich mir andere Wege überlegen. Die derzeit beste Information über mögliche Behandlungswege findet Ihr im KISP (www.prostatakrebse.de) in der Sektion "Erster Rat". Davon ausgehend könnt Ihr dann weiter im KISP und in diesem Forum forschen.
    Die Angstpsychose, die bei der Diagnose "Prostatakrebs" aufkommt, ist unberechtigt. Prostatakrebs ist der am besten behandelbare Krebs, und selbst in fortgeschrittenem Stadium gibt es mit Hilfe guter Ärzte Möglichkeiten, lange Lebenszeiten zu erreichen, und zwar mit noch recht guter Lebensqualität.
    Auch ist es in dieser Phase kurz nach der Diagnose wichtig, nicht vorschnell einer Therapie zuzustimmen. Dein Arzt macht es sich zu leicht. Prostatakrebs, auch noch bei Gleason 3+3, wächst langsam. Da bleibt genug Zeit, sich gründlich zu informieren. Die Beobachtung von Krankheitsverläufen hier im Forum hat mich gelehrt, dass diejenigen am besten fahren, die zögerlich und wohlüberlegt an ihre Therapie herangehen.
    Es ist auch schön zu lesen, dass Du und Dein Vater ein Team seid.
    Gruss und alles Gute, Reinardo

  5. #5
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    Na, Reinardo, wenn schon mit 56 jemand PSA 33 und eine volle Prostata hat, was soll da langsam gewesen sein.
    Und auch was die Heilungsrate metastatischer Urogenitalkrebse anbetrifft, so hat der rasend schnell wachsende Hodenkrebs durch die Verwendung von Platinderivaten eine Heilungsrate, von der Prostatakrebse nur träumen können.

    Gruss Ludwig

  6. #6
    WinfriedW Gast
    Nicht zu vergessen, dass Prostatakrebs bei Männern die häufigste tumorbedingte Todesursache ist, wobei die Tatsache, dass die meisten Betroffenen im fortgeschrittenen Alter sind, für einen 56-jährigen wenig tröstlich ist.

    WW

  7. #7
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    Hallo,

    seid mir nicht böse, aber ich verstehe das nicht genau, kann Du,oder jemand anderes mir das noch etwas genauer erklären?
    Zitat Zitat von LudwigS Beitrag anzeigen
    In allen 6 Stanzen kein immunhistochemischer Nachweis der einstmals doppelreihigen Basalzellschicht
    ---> wichtigstes Krebskriterium.
    Es ist aber doch Krebs, wie ist das dann zu verstehen?


    Zitat Zitat von LudwigS Beitrag anzeigen
    Da auf keinem Schnitt periprostatisches Fettgewebe oder Anteile der Kapsel mitgetroffen sind, interpretiert euer Urologe möglicherweise vergrösserte Samenblasen als befallen (T3c).
    Müsste man ihn fragen.
    Ist so etwas ertastbar oder im Ultraschall erkennbar?



    Zitat Zitat von LudwigS Beitrag anzeigen
    Na, Reinardo, wenn schon mit 56 jemand PSA 33 und eine volle Prostata hat, was soll da langsam gewesen sein.
    Ich möchte noch mal auf PSA 33 zu sprechen kommen.
    Wenn ich das Pathologische Gutachten richtig verstanden habe, ist die Prostata doch entzündet. Wäre es denkbar, dass der hohe PSA Wert auch durch eine solche Entzündung hervorgerufen wird? Wenn ja, in welcher höher? Wäre es ohne Entzündung nur ein PSA Wert von 30?


    Grüße Sven S.

  8. #8
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    Hallo Sven, der immunhistochemische Nachweis mit hochmolekularem Zytokeratin ist eine Zusatzdiagnostik zur normalen Betrachtung des eingefärbten Gewebes mit dem Mikroskop.
    Wenn man die doppelreihige Basalzellschicht um die PSA-Drüsen - analog den Milchdrüsen der weiblichen Brust - sieht, hat man maximal eine gutartige Prostatahyperblasie. Wenn diese Schicht langsam verschwindet, bahnt sich Böses an. Wenn sie ganz weg ist und die entsprechenden Zellkernatypien sichtbar sind, hat man es mit einem invasiv wachsenden Karzinom zu tun. wie im Fall deines Vaters.
    Der immunhistochemische Nachweis nur einer Basalzelle durch basalzellspezifische Zytokeratine schließt ein invasives Karzinom aus, es kann aber ein intraduktales Karzinom sein, das aber auch Gleason-Grad 4 sein kann.

    Die Samenblasen sieht man im Ultraschall, man kann da gezielt reinstechen.
    Mein Satz: Da auf keinem Schnitt periprostatisches Fettgewebe oder Anteile der Kapsel mitgetroffen sind...
    wäre besser so formuliert gewesen: Da auf keinem Schnitt befallenes Fettgewebe oder befallene Anteile der Kapsel zu erkennen sind......
    Wenn man durch den Darm in die Prostata sticht, hat man im Stanzkern ganz hinten das Blättchen Darmhaut, dann das extraprostatische Fettgewebe, dann die Kapsel, dann das innere der Prostata.
    Wenn wie z.B wie bei einem T4 der Tumor an die Darmwand angewachsen ist, und man genau dort sticht, sieht man das lückenlos.
    Wenn man etwas tasten kann, ist es ein cT2.
    Kleine Kapseldurchbrüche kann man nicht tasten, ob grosse, weiss ich nicht.

    Zum PSA: Die entscheidenden und verlässlicheren Grössen sind der Gleason-Score und das Krebsvolumen.
    Man kann auch mit PSA 8 ein ganz böses Ding haben.

    PSA kann bei Entzündung durchaus PSA 100 annehmen.
    Wenn 2 von 6 Stanzen befallen wären, würde ich das ins Kalkül ziehen, so aber ist eine begleitende Prostatitis mehr ein Nebenkriegsschauplatz.
    Man sieht hier wieder mal, wie wichtig es ist, einen langjährigen Trend zu haben, wobei da natürlich keiner bis PSA 33 gewartet hätte.
    Ich jedenfalls hätte bei dem Gleason 3+3 unter Betrachtung des Tumorvolumens erhebliche Zweifel an der Richtigkeit des Befundes.
    Wenn es mich beträfe, würde ich nochmal Prof. Bonkhoff draufschauen lassen.
    http://www.prostapath.org/deutsch/d-main.html

    Wenn man den einfachen Weg geht und dem Rat eures Urologen folgt braucht man das allerdings alles nicht.

    Gruss Ludwig

  9. #9
    Michael Gast
    Zitat Zitat von LudwigS Beitrag anzeigen
    Man kann auch mit PSA 8 ein ganz böses Ding haben.
    Gruss Ludwig
    Kann ich nur bestätigen (s. mein Anfangs-PSA).
    Alles Gute
    Michael

  10. #10
    HansiB Gast
    Hallo Sven,

    man kann mit einem hohen aPSA und einer x-Ploiden DNA-Z ein ganz liebes Ding haben, zumindest eine gewisse Zeit.

    Gruß Hans

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