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Blutwerte während zweif. HB

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    Blutwerte während zweif. HB

    Hallo,

    mein Vater bekam vor 5 Wochen Flutamid und die Zoladex Depot. (fortgeschrittenes metastasierendes PC). Vor 14 Tagen bekam er Bondranat 6 mg dazu. Vor 1 Woche wurde das Blut untersucht und es hat sich keine Änderung zum Ausgangsbefund ergeben.

    Wie lange dauert es (nach Eurer Erfahrung) bis man am Blut erkennen kann, ob die begonnene Therapie wirkt?.

    Ich freue mich über Eure Antworten.

    Alles Gute für Euch
    Pamela

    #2
    Blutwerte während zweif. HB

    Hallo, liebe Pamela,

    bekam dein Vater Flutamid paar Tage vor der Zoladex Depot. Spritze oder zusammen. Das Erstere wäre unbedingt einzuhalten gewesen aber leider kommt es zu häufig vor beide am gleichen Tag begonnen werden, so kann es durchaus sein, daß eine Absenkung des PSA-Wertes wesentlich langsamer abfällt wie gewünscht.

    So viel ich weiß ist es wichtig, die Flutamid Tab. alle 8 Std. einzunehmen.

    Wünsche Euch bald ein besseres Resultat
    Helmut

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      #3
      Blutwerte während zweifacher HB

      Hallo Rudolf,

      vielen Dank für Deine Antwort.
      Mein Vater bekam 7 Tage vor der Spritze die Tabletten und hat diese alle 8 Stunden eingenommen. Als die Tabletten alle waren wurde ihm gesagt (von seinem Urologen), dass er erstmal keine weiteren Tabletten einnehmen solle. Eine Kontrolle ist für Mai geplant. Sein Internist hat halt nach 5 Wochen jetzt die Blutwerte kontrolliert (Alk. Phosphatase und diverse andere). Haben sich aber nicht verändert.

      Viele Grüße und alles Gute
      Pamela

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        #4
        Hallo Pamela,
        eine ganz grundsätzliche Frage: Wurde bei der Untersuchung, bei der sich "keine Veränderung" ergeben hat, überhaupt der PSA-Wert mit gemessen? Viele Urologen (auch mein früherer) halten das erst nach 3 Monaten für nötig und es könnte da ein gravierendes Missverständnis entstanden sein.
        Im Normalfall sollte das PSA nach einem Monat ganz grob um ca. 1/3 abgefallen sein. Sollte aber tatsächlich der Wert unverändert geblieben sein, wäre das sehr bedenklich. Die Messung sollte dann auf jeden Fall wiederholt werden und auch die Möglichkeit einer vielleicht neu hinzugekommenen Entzündung der Prostata, die dem Abfall entgegen wirken würde, ausgeschlossen werden.
        Erst wenn wirklich feststehen würde, daß Dein Vater hormonunabhängig wäre, sollten die Flutamid-Tabletten weggelassen und die Therapie geändert werden.
        Gruß
        PeterP
        Zuletzt geändert von PeterP; 01.04.2007, 01:28.

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          #5
          Blutwerte während zweifacher HB

          Liebe Pamela,

          wenn Flutamid nichts bring dann muß mit Casodex versucht werden und bei den Blutwerten muß! Unbeding PSA und Testosteron mit gemessen werden, nur so kann man feßtstellen ob sich überhaupt was tut!

          Die Kosten der Testosteron Messungen werden von der Kasse übernommen, der Arzt muß das nur begründen und da liegt doch der Hase im Pfeffer, die Ärzte wollen, können und wissen es nicht, leider. Mein Hausarzt mißt alle für mich wichtige Werte bei Blutentnahme selbstverständlich immer 1/4 jählich mit. Siehe mein PKH.

          Monotherapie bei HB nur mit Zoladex reicht nicht wenn PSA und Testosteron nicht oder nur ganz wenig nach unten gehen.

          Einen schönen Sonntag für Euch und alles Gute
          Helmut

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            #6
            Hallo Pamella,

            es wäre hilfreich mehr zu erfahren, um helfen zu können. Die Umstellung eines Antiandrogens nach HB Zykkusende wird kritisch diskutiert. Bei mir hat die Umstellung, nach Umkehreffekt von Casodex, später auf Flutamid sehr gut funktioniert (funktioniert oft nicht siehe WW). Seit dem steigt der PSA langsamer (evtl. erneuter Umkehteffekt unter Flutamid, nach 12 Monaten Einnahme immer HB 3 + Zometa).

            Gruß Hans

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              #7
              Hallo, Pamela,
              wenn ich das richtig verstanden habe, hat Dein Vater als Vorbereitung auf die Spritze zunächst Flutamid bekommen, danach die Spritze, das ist in meinen Augen eine einfache Hormonblockade und damit zuwenig, Dein Vater müßte zumindest eine dreifache HB , z.B. Spritze, Casodex, und Proscar oder Avodart bekommen, ganz wichtig wäre Zometa für die Knochen, bei Metastasen zahlt auch die Kasse.
              Christine

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                #8
                Blutwerte während zweifacher HB

                Hallo, HPeterP, Helmut2, HansiB und christinew,

                Euch allen herzlichen Dank für Eure ausführlichen Antworten.

                Der PSA betrug vor Beginn der Behandlung 2,8. Da aber schon Knochenmetastasen sowie eine Infilialisierung der Samenblasen, Blase, Hinterwand nicht ausgeschlossen werden, gehen wir von einem zu günstigen Gleason-Score 3+3=6 aus.
                Der Urologe hat eine DNA-Spirometrie abgelehnt mit der Begründung, diese würde auch keine weiteren Erkenntnisse bringen.

                Dies wurde von dem Onkologen bestätigt, den mein Vater konsilarisch aufsuchte. Dieser meinte, die Behandlung wäre doch schon sehr gut. Viele Männer würden nur die Depotspritze bekommen und keine Tabletten. Aufgrund der Knochemetastasen befürwortete er eine Infusion moatlich mit Bondranat 6 mg über eine 3/4 Stunde infundiert. (das sei das gleiche wie Zometa?!) Für 4 Monate soll dies noch laufen, dann soll neu entschieden werden, ob mein Vater sie noch braucht. Es sei ja auch alles sehr teuer!!!

                Diesen Satz bekommen meine Eltern von jedem Arzt zu hören und ich hoffe, dass sie durchhalten um eine gute Therapie für meinen Vater zu bekommen.

                Liebe christianew: den Rat mit dem Proscar und dem Avodart werde ich auch an meine Eltern weiterleiten. Vielleicht ist der Arzt ja der Ansicht, dass es geeignet ist. Es war wohl ein Mißverständnis meinerseits ,das mein Vater die zweifache HB bekommt. Flutamid und Zoladex sind doch beides Antiandrogene?

                Ich hatte gehofft, schneller eine geeignete und vollständige Therapie für meinen allerbesten Vater zu erreichen, merke aber dass von den Ärzten zu viel blockiert und zu wenig aufgeklärt und erklärt wird. (Das kenne ich auch aus anderen Bereichen mit meinen Kindern nur zur Genüge und ich weiß, daß man für alles kämpfen muß und noch beschimpft wird wenn man Recht hatte). Ich weiß nicht, ob es in Krankenhäusern anders ist?

                Mein Vater würde auf keinen Fall noch einmal eine Stanzbiopsie machen lassen. Ist es überhaupt nötig, diese noch einmal durchzuführen?

                Nochmals ganz herzlichen Dank für Eure Mühe.
                Euch alles Liebe und Gute vor allem für die bevorstehenden Ostertage.
                (Ostern ist ein Neuanfang und ein großes Stück Hoffnung).

                Viele Grüße
                Pamela

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                  #9
                  Vergleich und Wirkung Bondranat gegenüber Zometa!

                  Liebe Pamela,

                  anhand dieser Medikamentenliste kanst Du ganz gut vergleichen welche Wirkung die beiden Bisphosphonate haben, da schneidet Zometa deutlich besser ab!


                  option=com_content&task=view&id=125&Itemid=107

                  Eine Zweitmeinung wäre hier sicherlich von nöten denn ein Gleason-Score 3+3, PSA 2,8 ng/ml und dann noch Knochenmedastasen und nicht zuvergessen daß höchstwarscheinlich eine Osteoperose vor liegt also muß auch da gemessen werden q-CT oder DEXA beides muß natürlich selbst bezahlt werden wenn noch keine Fraktur vorgelegen hat.

                  Euere Ärzte sollen Euch nicht einschüchtern diese Bisphosphonate müssen Sie Ihrem Vater verschreiben!

                  Und hier noch Referenz Pathologen wegen der Zweitmeinung sehr wichtig denn die o.g. Werte scheinen mir nicht übereinzustimmen!



                  Alles Gute, Helmut

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                    #10
                    Hallo Pamela,
                    der Ärger mit den Ärzten ist hier im Forum leider zu gut bekannt. Da hilft nur nach besseren suchen und ggf. auch Wege in Kauf nehmen.
                    Was jetzt immer noch nicht klar ist: Ist der PSA-Wert wirklich noch nicht abgesunken oder war das ein Missverständnis? Das ist jetzt von elementarer Wichtigkeit für das weitere Vorgehen.
                    Auf welcher Untersuchung beruht die Diagnose oder der Verdacht auf Knochenmetastasen? Ein Ausgangs-PSA von 2,8 läßt, wenn überhaupt, lediglich auf ein Anfangsstadium der Krankheit schließen. Aber nicht auf Knochenmetastasen. Oder ist 2,8 der jetzige Wert und der Ausgangswert bei Diagnose des PCA´s war (erheblich) höher??
                    Zu Casodex vs. Flutamid: Beides sind Antiandrogen-Tabletten mit praktisch gleicher Wirksamkeit. Eine bessere Wirkung bei Wechsel der Medikamente dürfte eher unwahrscheinlich sein. Flutamid (kann) mehr Nebenwirkungen haben, kostet aber dafür nur ca. 1/4 soviel wie Casodex. Da diese Tabletten oft nur widerwillig und dann meist auf Privatrezept verschrieben werden, ist das finanziell schmerzlich.
                    Der Testosteronwert ist für die Bestimmung der Wirksamkeit der Hormonblockade unbedingt mitzumessen. Insbesondere, wenn die Therapie nur zögerlich anspricht, d.h. PSA zu langsam abfällt, kann dies auf einen ungenügenden Testosteronabfall zurückzuführen sein.
                    In diesem Fall ist die Ursache eher in einer schlechten Wirkung der LHRH-Spritze (hier Zoladex) zu suchen und es sollte diese gewechselt werden. (Z.B. auf Trenantone oder Eligard).
                    Um eine komplette Hormonblockade zu erreichen, sind als drittes Medikament Proscar- oder Avodart-Tabletten zu empfehlen. Obwohl diese relativ preiswert sind, werden sie meist auch nur widerwillig und dann privat verschrieben.
                    Man kommt man sich dabei leider vor wie der bekannte Ritter, der gegen Windmühlen kämpft. Daher standhaft bleiben!
                    Viel Erfolg
                    PeterP
                    Zuletzt geändert von PeterP; 03.04.2007, 01:29.

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                      #11
                      Blutwerte während zweif. HB

                      Hallo Peter P.,

                      es ist schon so, dass der PSA-Wert vor der Biopsie 2,8 war und nach der Biopsie auch. Bei der jetzigen Kontrolle war er auch 2,8.

                      Wir vermuten ja, dass der Krebs schon in einem hormonunabhängigen Stadium ist. Die PSA-Werte waren angeblich schon von 5 Jahren auffällig, der Hausarzt damals hat aber nichts in die Wege geleitet.

                      Die Metastasen sind durch ein Ganzkörperknochenszintigramm gesichert. So wie ich es verstanden habe, wird dieses frühestens in 4-5 Monaten wiederholt.

                      Auch Deine Tipps werde ich an meine Eltern weiterleiten und hoffen, dass sie es schaffen den Arzt zu überzeugen, dass auch mein Vater (sowie jeder andere der erkrankt ist und wie alle die noch erkranken werden) das Recht auf die für ihn geeignete Therapie hat, auch wenn diese teuer ist.

                      Vielen Dank für Deine Mühe und Dir alles Gute.
                      Pamela

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                        #12
                        Hallo Pamela,
                        wenn ein klarer Szintigramm-Nachweis von Knochenmetastasen vorliegt ist die monatliche Gabe von Bisphosponat (Zometa) notwendig und auch medizinischer Standard. Also unbedingt darauf bestehen und nicht mit anderen Medikamenten abspeisen lassen.
                        Für die nächste PSA-Messung sollte nicht mehr lange gewartet werden, das ist u.U. Zeitvergeudung. Außerdem muß der Testosteron-Wert mit gemessen werden. Wenn sich dann bestätigt, daß der PSA-Wert nicht deutlich zurückgeht, obwohl der Testosteronwert gut unterdrückt ist (idealer Endwert ist unter 0,2 aber das ist zeitabhängig und nicht ganz eindeutig), dann ist wirklich von einer Hormonunabhängigkeit auszugehen.
                        In diesem Fall sollte die Antiandrogentablette Flutamid (oder Casodex) weggelassen werden, weil sie u.U. als "Futter" für die hormonunabhängigen Zellen dient.
                        Es gibt dann als weitere Therapie im Wesentlichen zwei Möglichkeiten:
                        Entweder Ketokonazol (Nizoral) als sogenannte second-line Hormontherapie
                        oder Chemotherapie.
                        Die weitere Behandlung gehört dann auf jeden Fall in die Hand eines erfahrenen onkologisch tätigen Urologen oder eines urologisch erfahrenen Onkologen. Solche sind in Deutschland leider nur selten. Die normalen Urologen sind für diese Behandlung meist überfordert und die Onkologischen Abteilungen in normalen Provinzkrankenhäusern sind auch nicht zu empfehlen.
                        Es sind im Forum aber schon einige gute Adressen genannt worden. Du kannst aber auch welche aus Deinem Raum als private Nachricht erhalten, wenn Du konkret im Forum danach fragst und Deinen Wohnort mitteilst.
                        Halte uns bitte über das weitere auf dem laufenden,
                        viele Grüße
                        Peter
                        Zuletzt geändert von PeterP; 09.04.2007, 00:53.

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                          #13
                          Hallo Pamela. In den vorangegangenen Beiträgen ist schon das meiste geschrieben. Ich will nur noch zusammenfassen und etwas ergänzen. Leider ist es so, dass die Professoren, die Bücher schreiben, ganz tolle Behandlungsmethoden entwickeln, aber wer sich mit dieser Krankheit und mit Krankenschein in der Hand in die urologische Praxis begibt, wird schnell und möglichst billig abgefertigt. Das liegt daran, dass die ärztlichen Dienstleistungen von den Kassen miserabel honoriert werden, die notwendigen Medikamente sehr teuer sind und das Budget des Arztes stark belasten, die offiziellen Behandlungsrichtlinien veraltet und unzureichend sind, und die Urologen, die als Chirurgen ausgebildet wurden, mit dem onkologischen Problem des Krebses nicht umzugehen wissen. Hinzu kommt bei den Urologen das allgemeine menschliche Unbehagen, dazuzulernen, umzulernen, sich einer Fortbildung zu unterziehen. Mir hat einmal ein Urologe, den ich um ein Rezept für Flutamid gebeten hatte (er hatte die Vertretung übernommen) vorgehalten, dass ich ihn Geld kosten würde. Meine Situation und mein Befinden interessierte ihn gar nicht.
                          Ihr müsst also davon ausgehen, dass man abgewimmelt wird und man kämpfen, u.U. mehrmals den Arzt wechseln oder (was ich mache) bei mehreren Urologen gleichzeitig in Behandlung sein muss, um sich jeweils verschreiben zu lassen, was man braucht.
                          Bei der Suche nach einem guten Arzt könnte die für Euren Wohnort günstigst gelegene Selbsthilfegruppe weiterhelfen. Oder Ihr wendet Euch mit dieser Bitte an die Zentrale des BPS in Gehrden.
                          Es ist richtig, der genannte PSA-Wert, Gleason-Score und Knochenmetastasen passen nicht zusammen. Das müsstet Ihr neu erfragen, besser noch Euch Kopien der Befunde aushändigen lassen. Darauf habt Ihr einen Rechtsanspruch.
                          Eine erneute Biopsie ist in der Regel nicht nötig. Biopsien sind unangenehm, blutig und möglicherweise wegen Gefahr von Entzündung und Streuung von Krebszellen auch gefährlich. Aber Ihr könntet das Material von einem Referenzpathologen überprüfen lassen. Das ist eine Kassenleistung. Hier im Forum wird dafür vorzugsweise Prof. Bonkhoff genannt.
                          Flutamid-Tabletten werden nicht 1x proTag sondern in gleichen Abständen 3x pro Tag eingenommen.
                          Zu einer voll wirksamen Hormonbehandlung gehören drei Komponenten: Casodex 150 ng oder das nicht so teure Flutamid, die Depotspritze und Proscar. Letzteres muss man ggfls. privat bezahlen. Diese Therapie unterliegt gewissen Bedingungen, die ich hier nicht im einzelnen erklären kann. Am besten, Ihr lest auf der Website KISP www.prostatakrebse.de den Aufsatz Erster Rat. Fragen, die sich dann ergeben, könnt Ihr hier im Forum neu stellen.
                          Sollte es wirklich zutreffen, dass Knochenmetastasen vorliegen, ist - wie in vorangegangenen Beiträgen erwähnt - ein Bisphosphonat unerlässlich.
                          Leider ist Prostatakrebs nicht behandelbar wie eine Grippe. Er tritt in sehr unterschiedlicher Weise auf. Und für eine lange Überlebenszeit muss man sich über die richtige Therapie selbst Gedanken machen und bereit sein, zu kämpfen.
                          Alles Gute, Reinardo

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                            #14
                            Hallo Reinardo,

                            das mit den 2 Urologen habe ich beim Wechsel auch getestet, funktionierte gut. Aber noch besser ist 1 Verschreibung vom Chef und 1 von der Sprechstundenhilfe, klappte auch. Später hat mich der Urologe darauf hin angesprochen, die Kasse hat es nicht interessiert.

                            Was die Behandlung und Verschreibung anbelangt, wissen wir ja, Dr. fs hat darauf hingewiesen und die Abrechnungszahken genannt, daß für uns Krebskranke gesondert abgerechnet werden kann, ohne das Budget zu belasten. Warum das anscheinend ignoriert wird ist mir unbegreiflich, ich habe da schon resigniert, streite nicht rum und organisiere selber.

                            Gruß Hans

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                              #15
                              Reinardo,

                              auf welche Datenquelle stützt Du Dich beim Fettgedruckten dieser Mitteilung?

                              Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen
                              Eine erneute Biopsie ist in der Regel nicht nötig. Biopsien sind unangenehm, blutig und möglicherweise wegen Gefahr von Entzündung und Streuung von Krebszellen auch gefährlich. Reinardo
                              Günter

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