Prostatakrebs diagnostiziert

[Hajoke]

Prostatakrebs diagnostiziert

Hallo 29,
Patrick schrieb:

Bzgl. der Möglichkeiten von SEEDS wird mittlerweile auch bei 3+4 behandelt,
hier ist die Lage des Tumors ( mittig in der Prostata = ideal, seitlich am Rand, schlechter ) sowie das Prostatavolumen ausschlaggebend

Der erste Teil des Satzes stimmt, so wie bei mir (siehe mein Profil) in dem besten OP-Zentrum in Berlin nach US-Standard vor 3 Jahren erfolgreich ausgeführt.
Die einseitige Lage des Tumors ist günstig. Du müßtest noch angeben, wieviel der 12 Stanzen positiv ermittelt worden sind und wie groß das Prostatavolumen ist (PV in ccm). Die Lage des Tumors in der Prostata bzw. im Prostatalappen ist nur für die Planung des Operateurs wichtig. Die Seedsbestrahlung erfolgt sowieso ganzheitlich, damit auch nicht durch die Stanzen erwischte Tumorzellen sicher abgetötet werden können..

[neunundzwanzig]

Hallo,

danke weiterhin für Eure zahlreichen Antworten. Heute liegt das Gespräch mit dem Urologen an. Fragen, die ich/wir ihm stellen werden, haben wir genug gesammelt, allerdings wäre es interessant zu wissen, welche weiteren Untersuchungen empfehlenswert wären. Diese Knochenszintigramm (schreibt man das so?) ist ja offenbar fast "Pflicht". Zudem stellt sich die Frage einer Zweituntersuchung der Biopsie-Stanzen, oder ist das nicht nötig. Welche weiteren Untersuchungen würdet ihr empfehlen?

Danke und schönen Gruss

[Schorschel]

Diese Knochenszintigramm (schreibt man das so?) ist ja offenbar fast "Pflicht". Zudem stellt sich die Frage einer Zweituntersuchung der Biopsie-Stanzen, oder ist das nicht nötig. Welche weiteren Untersuchungen würdet ihr empfehlen?

Hallo "29",

Konochenszintigramm ist Routine, um nach Knochenmetastasen zu schauen. Ein negativer Befund ist allerdings keine komplette Entwarnung, weil es trotzdem Mikrometastasen geben kann, die von diesem Verfahren nicht "gesehen" werden.

Zu den weiteren Untersuchungen:

Traditionellerweise (z.B. auch von mir) werden die Zweitmeinung zur Biopsie-Pathologie und die DNA-Zytometrie empfohlen, um ein Höchstmaß an Sicherheit über die Beschaffenheit des Krebses zu erhalten. Andere bezweifeln den Wert der Verfahren, weil man aus ihnen keine konkreten Therapieempfehlungen ableiten könne. Wieder Andere - so auch ich - sehen das nicht so.

Ihr müsst das selber entscheiden, zumal das - je nach Versicherung - auch teilweise selbst zu zahlen ist.

Viel Glück beim heutigen Uro-Termin!

Es grüßt Euch

Schorschel

[Anonymous1]

Hallo neunundzwanzig,

zu Deiner Frage nach dem Szintigramm ist zu sagen, daß es nicht unbedingt in jedem Fall als Routine bezeichnet werden kann.

In Expertenkreisen ist man sich weitestgehend einig, daß man Knochenszintigramme erst ab PSA-Werten über 10 machen sollte.

Gruß Dieter

[Schorschel]

In Expertenkreisen ist man sich weitestgehend einig, daß man Knochenszintigramme erst ab PSA-Werten über 10 machen sollte.

Einige sagen das, Andere dies:

"Bei Verdacht - und dazu zählt schon eine Erhöhung des Tumormarkers PSA - sollte die Szintigraphie in jedem Fall durchgeführt werden."

Prof. Dr. Hermann Delbrück (Leiter derOnkologischen Rehabilitationsklinik Wuppertal-Ronsdorf; Univ.-Professor für Innere Medizin) in seinem lesenswerten Buch "Prostatakrebs - Rat und Hilfe für Betroffene und Angehörige".

Schorschel

[Anonymous1]

Zitat von Dieter aus Husum
In Expertenkreisen ist man sich weitestgehend einig, daß man Knochenszintigramme erst ab PSA-Werten über 10 machen sollte.

Hallo Neunundzwanzig

Siehe dazu:

http://www.krebshilfe.de/fileadmin/I...7_prostata.pdf

Ausnahme vom beschriebenen Verfahren:

Bei Verdacht auf Knochenmetastasen scant man auch unter 10 PSA

Gruß Dieter

[Schorschel]

/Krebshilfe:
Bei Verdacht auf Knochenmetastasen scant man auch unter 10 PSA

Zitat Prof. Dr. Delbrück, Onkologe:
"Bei Verdacht - und dazu zählt schon eine Erhöhung des Tumormarkers PSA - sollte die Szintigraphie in jedem Fall durchgeführt werden."

Liebe "29",

so ist das hier häufig. Für jede Meinung gibt es hinreichend Zitate.

Es spricht sicher nichts gegen ein Knochenszintigramm (außer wenn man mit der Krankheitskosten-Diskussion als solche argumentieren möchte, was ich nicht tue). Bei mir wurde das Szintigramm übrigens bei einem Ausgangs-PSA von um die 4 auf Anraten meines Urologen gemacht. Bitte bildet Euch selbst Eure Meinung.

Regelmäßige Forums-Leser wissen, warum ich jetzt diese Diskussion mit Dieter aus Husum abbreche.

Viel Glück wünscht Euch

Schorschel

[LudwigS]

Naja, Schorschel, da schlage ich mich mit Strums langjähriger Meinung zu diesen groben Werkzeugen wie Knochenszintigraphie und CT des Bauchraumes auf Dieters Seite.

Einen PSA 7 und Gleason 6 mit 3 von 12 Stanzen braucht man nicht sinnlos den Unannehmlichkeiten dieser Prozeduren auszusetzen.
Dass man da nichts sehen wird, kann man getrost 1000 € darauf verwetten.
Apropos Geld - wenn ich Krankenkasse wäre, hätte ich den Urologen bei deinen Daten - die ich recht genau kenne - in Regress genommen.

Diese Geräte waren alternativlos, als das PSA noch nicht entdeckt war und die Männer mit 70 und Rückenschmerzen kamen.
Heute kann man mit PSA und Gleason sich das halbwegs ausrechnen.

Wenn man dann noch die chirurgisch-urologische Denkweise, die Operation generell zu "empfehlen", braucht man das alles sowieso nicht, eigentlich nicht mal einen Gleason-Score, weil man hinterher sowieso sieht was man vorher hatte.
Wenn zuviel stehengeblieben ist nach OP, kann man immer noch sich durch die Röhre schieben lassen.

Gruss Ludwig

[Schorschel]

Naja, Schorschel, da schlage ich mich mit Strums langjähriger Meinung zu diesen groben Werkzeugen wie Knochenszintigraphie und CT des Bauchraumes auf Dieters Seite...

...Dass man da nichts sehen wird, kann man getrost 1000 € darauf verwetten.

Lieber Ludwig,

Knochenmetastasen, die rund 90% aller PK-Metastasen ausmachen, muss man naturgemäß besonders ernst nehmen. Deshalb möchte ich Dir gerne widersprechen.

Bei allem Respekt für den von uns beiden sehr geschätzten Doc Strum: Es gibt nun einmal genügend Untersuchungen, dass bei PSA-Werten von deutlich unter 10 in 2 bis 4% der Fälle bereits vom Szintigramm erfassbare (!!) Knochenmetastasen vorlagen. Das ist ein verdammt hoher Prozentsatz.

Beim PSA zwischen 10 und 20 waren es "nur" 3%, bei 20 bis 40 5%, und erst bei einem PSA-Wert >40 stieg die Inzidenz sprunghaft auf 17%, 31% usw. an.

Unser Michael, der bei einem PSA-Wert von 1,8 seine nicht gerade harmlosen Knochenmetastasen attestiert bekam, ist somit in statistisch durchaus relevanter Gesellschaft.

4 Betroffenen von 100 sogar mit PSA <2,5 (!!) sind m.E. ein Anlass, über die tatsächlich nicht selten vertretene These "Szinti erst ab PSA >10" nachzudenken, meine ich. Insofern solltest Du mit Deiner Wette u.U. vorsichtig sein! :-))

Die meisten Zahlen habe ich übrigens aus einer Dissertation, in der u.a. 1006 Szintigraphie-Ergebnisse in Abhängigkeit vom PSA-Wert ausgewertet wurden. Die entsprechende Tabelle habe ich dank meiner EDV-Unfähigkeit leider nicht in diesen Beitrag hineinbekommen.

In Vorfreude auf Deine sicher kommende Antwort sende ich sehr herzliche Grüße nach Sachsen!

Schorschel

[Anonymous1]

Aus dem Universitätsklinikum Münster
Klinik und Poliklinik für Urologie
Direktor: Univ.-Prof. Dr. med. L. Hertle
Referent: Priv. Doz. Dr. med. A. Semjonow
Koreferent: Prof. Dr. med. G. Knichwitz

Inzidenz von Knochenmetastasen bei der Erstdiagnose von Prostatakarzinomen in Abhängigkeit vom prostataspezifischen Antigen

Aus der Dissertation von Tim Peters

Die vorliegende Dissertation beschreibt die Inzidenz von Knochenmetastasen bei histologisch gesichertem, unbehandeltem Prostatakarzinom in Abhängigkeit von der Serum PSA-Konzentration, dem Malignitätsgrad und dem Alter des Patienten. Für die Vorhersagbarkeit für das Vorhandensein von Knochenmetastasen wurden ROC-Kurven erstellt. Mit Hilfe der logistischen Regression wurden Sensitivität und Spezifität und negativer (NPV) und positiver Prädiktivwert (PPV) für verschiedene PSA-Grenzwerte unter Berücksichtigung des Malignitätsgrades berechnet.
Von den 1006 retrospektiv untersuchten Patienten zeigten 909 (90,4%) einen negativen Knochenszintigraphiebefund (M0) und 97 (9,6%) einen positiven Knochenszintigraphiebefund (M1).
Die Erstellung von ROC-Kurven zeigte für die PSA-Konzentration (AUC=0,81) und den Malignitätsgrad (AUC=0,73) eine hohe Vorhersagbarkeit für das Vorhandensein von Knochenmetastasen, im Gegensatz zum Alter (AUC=0,52) und dem Diagnosejahr (AUC=0,47), die keinen Einfluss hatten. Durch die Kombination von PSA-Konzentration und Malignitätsgrad konnte die Vorhersagbarkeit erhöht werden (AUC=0,85).
15 von 417 Patienten (3,6%) mit einer PSA-Konzentration unter 10 ng/ml wiesen Knochenmetastasen auf. Bei einem PSA-Grenzwert von 10 ng/ml ergab sich ein NPV von 96,5% (G1=99,5%, G2=96,9%, G3=86,5%). G3 Karzinome zeichneten sich durch eine deutlich höhere ossäre Metastasierungstendenz aus als G1 und G2 Karzinome.
Die PSA-Konzentration scheint nur eine begrenzte Aussagekraft bezüglich der Vorhersagbarkeit von Knochenmetastasen zu besitzen. Wir empfehlen die Durchführung einer Knochenszintigraphie bei Männern, die einer kurativen Therapie zugeführt werden sollen, wenn die PSA-Konzentration 20 ng/ml übersteigt und bei allen Männern mit einem G3 Karzinom, da diese bereits bei einer PSA-Konzentration unter 10 ng/ml in 13,5% Knochenmetastasen aufweisen. Es wurden Kurven erstellt, die es dem Urologen erlauben, auf einer individuellen Basis für jede PSA-Konzentration unter Berücksichtigung des Malignitätsgrades die Wahrscheinlichkeit für das Vorhandensein von Knochenmetastasen zu bestimmen.

Einsatz der Knochenszintigraphie im Rahmen des Stagings des Prostatakarzinoms

Die Zellen des Prostatakarzinoms können über lokale Tumorausbreitung (per continuitatem), das lymphatische System oder vaskulär über das Gefäßsystem metastasieren. Zellen, die sich vaskulär ausbreiten, metastasieren am häufigsten in das Skelettsystem, seltener in die Lunge, Leber oder das Gehirn. Knochenmetastasen wurden in bis zu 80% der Patienten gefunden, die an einem disseminierten Prostatakarzinom verstarben (13). Knochenmetastasen sind in der Regel osteoblastische Metastasen im Gegensatz zu osteolytischen Metastasen, obwohl beide Arten auftreten können (30). Unter Kenntnis der Tatsache, dass das Prostatakarzinom bevorzugt in knöcherne Strukturen metastasiert, ist es sinnvoll, eine Staginguntersuchung einzusetzen, die Knochenmetastasen entdeckt. Die Knochenszintigraphie besitzt die höchste Sensitivität, um das Skelett zu beurteilen (38). Sie ist der konventionellen Röntgenaufnahme, der alkalischen Phosphatase im Serum und der klinischen Untersuchung überlegen (59). In weniger als 1% treten falsch-negative Befunde auf, die durch das Vorhandensein symmetrischer Metastasen bedingt sein können.
Desweiteren ist die Knochenszintigraphie von großem prognostischem Wert. Je ausgedehnter der Skelettbefall ist, desto schlechter ist die Prognose für ein Langzeitüberleben (61). Es wurde festgestellt, dass die PSA-Konzentration beim Vorhandensein von Knochenmetastasen in der Regel erhöht ist. Daraus resultierte die Frage, ob eine Knochenszintigraphie bei jedem Patienten mit gesichertem Prostatakarzinom indiziert ist (49). Viele Autoren kamen zu dem Ergebnis, dass eine Routineknochenszintigraphie nur von begrenztem Wert ist, wenn die PSA-Konzentration nicht deutlich erhöht ist (12;18;49;52;56;67;72).
Chybowski et al. (12) waren die ersten, die in einer großen retrospektiven Studie die Korrelation der Parameter Tumorstadium, Malignitätsgrad,
alkalischer Posphatase, PAP und PSA-Konzentration mit dem Knochenszintigraphiebefund untersuchten. Diese 521 Patienten hatten ein neu diagnostiziertes, unbehandeltes Prostatakarzinom. Das Alter wies einen Mittelwert von 70 Jahren mit einer Spannweite von 44 bis 92 Jahren auf. Tumorstadium, Malignitätsgrad, alkalische Phosphatase, PAP und PSA-Konzentration korrelierten positiv mit den Befunden der Knochenszintigraphie (p<0,0001). Die ROC-Kurve für die PSA-Konzentration wies von allen Parametern die größte Fläche unter der Kurve auf und besitzt somit die größte Vorhersagekraft für das Vorhandensein von Knochenmetastasen. Der Median der PSA-Konzentration lag bei den Patienten mit bzw. ohne Knochenmetastasen bei 158,0 bzw. 11,3 ng/ml. Kein Patient mit einer PSA-Konzentration kleiner oder gleich 10 ng/ml wies Knochenmetastasen auf, lediglich einer von 306 Patienten mit einer PSA-Konzentration unter 20 ng/ml (18,2 ng/ml). Es konnte eine negativer Vorhersagewert für die PSA-Grenzwerte 10 bzw. 20 von 100 bzw. 99,7% berechnet werden. Mittels logistischer Regressionsanalysen wurde überprüft, ob die oben erwähnten Parameter in Kombination die Vorhersagekraft der PSA-Konzentration alleine verbessern konnten. Lediglich das Tumorstadium und die PAP verbesserten diese, aber nicht signifikant. Die Autoren folgerten, dass die Knochenszintigraphie bei Patienten mit unbehandeltem Prostatakarzinom und niedriger PSA-Konzentration nicht notwendig sei.

Auftreten von Knochenmetastasen bei einer PSA-Konzentration unter 10 ng/ml

Oesterling et al. (52) bestätigten 1993 diese Ergebnisse in einer retrospektiven Studie an 852 Patienten mit neu diagnostiziertem und unbehandeltem Prostatakarzinom und einer initialen PSA-Konzentration unter 20 ng/ml. Lediglich sieben Patienten (0,8%) zeigten Knochenmetastasen und drei davon hatten eine PSA-Konzentration unter 10 ng/ml. Es wurde ein negativer Vorhersagewert (NPV) für die PSA-Grenzwerte von 10 bzw. 20 ng/ml von 99,5 bzw. 99,2% berechnet. Die Autoren schlussfolgerten, die Knochenszintigraphie sei bei Patienten mit neu diagnostiziertem und unbehandeltem Prostatakarzinom und einer PSA-Konzentration kleiner oder gleich 10 ng/ml nicht notwendig.
In einer weiteren retrospektiven Studie untersuchten Vijayakumar et al. (67) 90 Patienten mit neu diagnostiziertem und unbehandeltem Prostatakarzinom. 18,9% wiesen einen positiven Knochenszintigraphiebefund auf. Die Autoren bestätigten die Ergebnisse von Chybowski et al. und Oesterling et al. Lediglich ein Patient mit einer PSA-Konzentration unter 20 ng/ml wies Knochenmetastasen auf. Für die PSA-Grenzwerte 10 bzw. 20 ng/ml wurden NPVs von 100 bzw. 97,5% berechnet.
Gleave et al. (18) stellten bei 6% der 490 Patienten Knochenmetastasen fest. Bei PSA-Grenzwerten von 10 bzw. 20 ng/ml lagen die NPVs bei 100 bzw. 98,8%.
In einer retrospektiven Studie von Haukaas et al. (23) zeigten 37,5% der 128 Patienten Knochenmetastasen. Bei PSA-Grenzwerten von 10 bzw. 20 ng/ml lagen die NPVs bei 100 bzw. 94%.
In einer retrospektiven Studie von Kemp et al. (33) zeigten 26,5% der 98 Patienten Knochenmetastasen. Bei PSA-Grenzwerten von 10 bzw. 20 ng/ml lagen die NPVs bei jeweils 100%.
In einer retrospektiven Studie von Hoefmann et al. (28) zeigten 17,3% der 440 Patienten Knochenmetastasen. Bei einem PSA-Grenzwert von 10 ng/ml lag der NPV bei 100 %.
In einer retrospektiven Studie von Rydh et al. (6) zeigten 30,9% der 446 Patienten Knochenmetastasen. Bei PSA-Grenzwerten von 5, 10 bzw. 20 ng/ml lagen die NPVs bei 99,5, 98,7 bzw. 98,0%.
In einer retrospektiven Studie von Lin et al. (36) zeigten 8,9% der 270 Patienten Knochenmetastasen. Bei PSA-Grenzwerten von 10 bzw. 20 ng/ml lagen die NPVs bei 98,3 bzw. 97,6%. Jedoch empfiehlt die Studiengruppe, bei jedem Patienten mit neu diagnostiziertem Prostatakarzinom eine Knochenszintigraphie durchzuführen, um Daten für klinische Studien zu erhalten.
In einer retrospektiven Studie von Jacobson (31) zeigten 9% der 432 Patienten Knochenmetastasen. Bei einem PSA-Grenzwert von 20 ng/ml lag der NPV bei 98,9%.
In einer retrospektiven Studie von Kosuda et al. (34) zeigten 22,2% der 1294 Patienten Knochenmetastasen. Bei einem PSA-Grenzwert von 10 ng/ml lag der NPV bei 98,7%.

Die Ergebnisse unserer Arbeit stehen nur teilweise im Einklang mit den oben genannten Studien. Der Mittelwert des Patientenalters lag mit 68 Jahren ebenso wie die Spannweite von 41 bis 90 Jahre im Bereich der anderen Studien. Mit nur 9,6% positiven Knochenszintigraphiebefunden liegen die Ergebnisse unserer Arbeit im unteren Bereich. Unsere Ergebnisse zeigen jedoch bei 15 von 417 Patienten (3,6%) mit einer PSA-Konzentration unter 10 ng/ml und bei 21 von 646 (3,3%) unter 20 ng/ml einen positiven Szintigraphiebefund. Dieses entspricht einem NPV von 96,5% für einen PSA-Grenzwert von 10 ng/ml bzw. 96,8% für einen PSA-Grenzwert von 20 ng/ml.
Vier Studien schlussfolgerten, die Knochenszintigraphie könne bei Patienten mit einer PSA-Konzentration unter 20 ng/ml vermieden werden (6;28;33;53). Sieben Studien schlussfolgerten, die Knochenszintigraphie könne bei einer PSA-Konzentration unter 10 ng/ml vermieden werden (2;18;23;34;52;57;67). In fünf Studien wurde ein NPV für einen PSA-Grenzwert von 20 unter 90% berechnet (2;45;53;57;71). Drei Autoren schlussfolgerten jedoch, eine Knochenszintigraphie sei bei allen Prostatakarzinompatienten indiziert (36;45;50).
Obwohl es unterschiedliche Meinungen bezüglich der Durchführung einer Routineszintigraphie bei neu diagnostiziertem, unbehandeltem Prostatakarzinom gibt, mehren sich die Hinweise, dass eine Knochenszintigraphie als Ausgangsbefund auch bei nicht erhöhter PSA-
Konzentration durchgeführt werden sollte (20). Es ist von Bedeutung, einen Ausgangsbefund zu haben, um im Follow-up der Erkrankung möglicherweise auftretende suspekte Mehranreicherungen beurteilen zu können. Ein Verzicht auf eine initiale Knochenszintigraphie mag zwar zunächst Kosten sparen, jedoch werden diese durch eine im Verlauf möglicherweise durchzuführende weitere radiologische Diagnostik egalisiert (32). Zudem gibt die Knochenszintigraphie nicht nur Aufschluss über pathologische Befunde des Knochenapparates, sondern sie liefert auch Informationen über koexistente Pathologika. Dazu gehören Veränderungen des Urogenitaltraktes (z.B. obstruktive Uropathie, Hydronephrose) und des Weichteilgewebes (z.B. Lungenkrebs, Darmkrebs, Sarkome, Amyloidose, maligne Pleuraergüsse und andere) (3;17;21;55). Die meisten Patienten mit einem Prostatakarzinom sind älter als 50 Jahre und besitzen, verglichen mit jüngeren Menschen, ein relativ höheres Risiko, an koexistenten Krankheiten zu leiden. Desweiteren bedarf es möglichst vieler klinischer Daten, um in weiteren Studien das optimale Krankheitsmanagment herauszuarbeiten.

Kenntnis des Malignitätsgrades und der PSA-Konzentration steigert die Vorhersagbarkeit von Knochenmetastasen

Hervorzuheben ist, dass in unserer Arbeit die Vorhersagbarkeit der PSA-Konzentration für Knochenmetastasen durch die Kenntnis des Malignitätsgrades gesteigert werden konnte. Die AUC der ROC-Kurve nahm von 0,81 für die PSA-Konzentration alleine und 0,73 für den Malignitätsgrad alleine auf 0,85 unter Kenntnis beider Parameter aufgrund des bivariaten Einflusses zu (vergl. 3.3.2.). Kein Patient mit einem G2 Karzinom und einer PSA-Konzentration unter 4 ng/ml wies Knochenmetastasen auf. Dies entspricht einem NPV von 100%. Bei G3 Karzinomen wären allerdings bei einem PSA-Grenzwert von 4 ng/ml schon 8,3% (NPV 91,7%) der Patienten mit Knochenmetastasen übersehen worden, bei einem Grenzwert von 10 ng/ml sogar 13,5% (NPV 86,5%). Bei demselben Grenzwert wären in der Gruppe der Patienten mit G1 Karzinom lediglich 0,5% nicht erkannt worden (NPV 99,5%). Unsere Ergebnisse bestätigen die der Autoren Bruwer et al. (8), Gleave et al. (18), Sandblom et al. (58), Rydh et al. (6) und Lee et al. (35). Rydh et al. empfehlen, keine Knochenszintigraphie bei Patienten mit G1 Karzinom und PSA-Konzentration unter 20 ng/ml durchzuführen (6). Gleave et al. empfehlen eine Szintigraphie bei allen Patienten mit G3 Karzinom unabhängig von der PSA-Konzentration durchzuführen (18). Für die klinische Praxis bedeutet das, dass der Malignitätsgrad neben der PSA-Konzentration einen hohen prognostischen Stellenwert besitzt, und in die Überlegung, ob eine Knochenszintigraphie sinnvoll ist oder nicht, einbezogen werden sollte.

Schlussfolgerung
Die PSA-Konzentration scheint nur eine begrenzte Aussagekraft bezüglich der Vorhersagbarkeit von Knochenmetastasen zu besitzen. Unabhängig von der PSA-Konzentration sollte jeder Mann mit histologisch gesichertem Prostatakarzinom und Knochenschmerzen eine Knochenszintigraphie erhalten. Desweiteren empfehlen wir die Durchführung einer Knochenszintigraphie bei Männern, die einer kurativen Therapie zugeführt werden sollen, wenn die PSA-Konzentration 20 ng/ml übersteigt und bei allen Männern mit einem G3-Karzinom, da diese bereits bei einer PSA-Konzentration unter 10 ng/ml in 13,5% Knochenmetastasen aufweisen.

[neunundzwanzig]

Also ehrlich gesagt verstehe ich von Eurer Diskussion nicht sehr viel.

Wir waren heute beim Urologen, folgende Erkenntnisse bzw. Äußerungen habe ich mitgenommen:

- es handelt sich wohl um einen T1c (laut Aussage des Arztes der jetzige Status)
- angeraten bzw. geplant sind eine Computertomografie (um die Bauchgegend auf mögliche Metastasen abzusuchen, soweit ich das verstanden habe) und diese Knochenszintigrafie, er sieht die Wahrscheinlichkeit, dass dort etwas gefunden wird als die unwahrscheinlichere Variante
- laut Arzt ist der Gleason-Score 3+4 ein grenzwertig aggressiver Krebs, er bezeichnet ihn als "intermediär"
- er vermutet, dass der Krebs noch im Anfangsstadium ist
- der neue PSA-Wert von 20 resultiert laut seiner Aussage sehr wahrscheinlich noch aus der Entzündung durch die Biopsie
- eine zweite Biopsie macht er nicht, er hat sich aber bereiterklärt auf Wunsch einen Zweitbefund durch einen andere Pathologen anzufordern (welchen Pathologen würdet ihr empfehlen?)

- die dreifache Hormonblockade von Leibowitz bezeichnet er sinngemäß als Scharlatanerei und rät dringend davon ab (abgesehen wäre das - wenn überhaupt - nur in fortgeschrittenem Stadium sinnvoll, zudem würde hier einfach nur der PSA-Wert gesenkt und keine wirkliche Heilung erzielt)

- er rät zur Operation, ggfs. die lapaskopische Methode, sofern möglich. Grund u.a.: man hat nicht nur den kurativen Effekt, sondern auch einen befreienden Effekt, weil man definitiv weiss, ob/wie sich der Krebs ggfs. ausgebreitet hat

- Seeds Methode/Bestrahlung nannte er als zweites, hält er aufgrund der kürzeren Erfahrung, die in dieser Therapieform gesammelt wurden, aber nur für die zweite Wahl, auch da eine spätere Operation nach Seeds (sofern erforderlich) wesentlich aufwendiger und gefährlicher wäre

- er rät dazu, eine Zweitmeinung nur dort einzuholen, wo das gesamte Spektrum "angeboten" wird, und riet explizit von einer Klinik in Köln, die auf Seeds spezialisiert sein soll, ab


Was ist davon zu halten? An sich hat der Arzt auf mich einen bemühten und ordentlichen Eindruck gemacht. Er hat sich sehr viel Zeit genommen und versucht, auf jede Frage so zu antworten, dass man es problemlos verstehen kann. Allerdings wirkte das kategorische Ausschließen der DHB und das Anpreisen der OP als die allerbeste Methode etwas befremdlich auf mich. Ich hatte zwar nicht das Gefühl, dass er meinen Vater zu etwas drängen wollte, aber er hat dies schon mit einer gewissen Bestimmtheit gesagt. Macht es ggfs. Sinn, sich eine Meinung bei einem ONKOLOGEN (nicht Urologen) einzuholen - und wenn ja - wen kann man empfehlen?


Ich denke mein Vater wird sich demnächst hier auch selber mal zu Wort melden... bisher liest er jedenfalls fleissig mit!

Danke Euch allen schonmal

Gruss

[spertel]

Hallo Neunundzwanzig !

Nach meinem Empfinden habt Ihr einen sehr, sehr guten Urologen, der die Dinge benennt, wie sie sind.
Die Inanspruchnahme eines Onkologen ist zum jetztigen Zeitpunkt nicht geboten.


Alles Gute

Spertel

[Helmut.2]

welchen Pathologen...

Hallo Neunundzwanzig,

wenn Ihr Pathologen sucht dann hier

http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=112&Itemid=108

Alles Gute, Helmut

[Bernhard A.]

Hallo Neunundzwanzig

Von Dir ein

- Seeds Methode/Bestrahlung nannte er als zweites, hält er aufgrund der kürzeren Erfahrung, die in dieser Therapieform gesammelt wurden, aber nur für die zweite Wahl, auch da eine spätere Operation nach Seeds (sofern erforderlich) wesentlich aufwendiger und gefährlicher wäre
- er rät dazu, eine Zweitmeinung nur dort einzuholen, wo das gesamte Spektrum "angeboten" wird, und riet explizit von einer Klinik in Köln, die auf Seeds spezialisiert sein soll, ab.

Diese Meinung Deines Urologen halte ich für eine sehr, sehr einseitige Information.
Es handelt sich bei dieser Klinik um eines der führenden Brachy-Centren in Europa. Ich glaube, dass Du Deinem Vater keinen guten Dienst erweist, wenn Du Ihn nicht auch auf die Möglichkeit, einer Behandlung in dieser Klinik, http://www.westdeutschesprostatazentrum.de/
hinweist.

Gruß
Bernhard A.

[Schorschel]

Nach meinem Empfinden habt Ihr einen sehr, sehr guten Urologen, der die Dinge benennt, wie sie sind.

Lieber Spertel,

das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, wenn ich die Schilderung von "29" lese, deren Charakterisierung als "befremdlich" mir etwas zutreffender zu sein scheint.

Nur weil er die OP empfiehlt, ist er noch nicht "sehr, sehr gut". Ich habe nichts gegen eine OP-Empfehlung, aber den Rest der Aussagen halte ich für eher oberflächlich bis z.T. grenzwertig.

Viele Grüße nach Berlin

Schorschel