Prostatakrebs diagnostiziert

[neunundzwanzig]

Es handelt sich bei dieser Klinik um eines der führenden Brachy-Centren in Europa.

Genau das von Dir erwähnte Center wurde von dem Urologen als nicht ratsam genannt, da diese (da sie fast nur Seeds durchführen), vorschnell zu dieser Therapie raten sollen. Zudem sagte der Urologe, dass bei Gleason 7 (3+4) die Heilungschancen bei Bestrahlung geringer bzw. umstritten seien.

[Hajoke]

Prostatakrebs diagnostiziert

Hallo 29,
Ich würde Euch vorschlagen, von den Spezialkliniken in Köln oder Berlin ein Therapieangebot einzuholen und danach zu entscheiden.
Dass die Heilungschancen bei Gleason 7 schlecht wären, ist Unsinn.
Die Problematik besteht nur darin, dass nach einem Versagen der Seedstherapie eine nachfolgende Total-OP schwieriger aber nicht unmöglich ist, weil einmal bestrahltes Gewebe schlechter heilt.
Gruß
Hajoke

[Schorschel]

...da diese (da sie fast nur Seeds durchführen), vorschnell zu dieser Therapie raten sollen...

Liebe "29",

das ist ja viel zu häufig exakt das Problem...

Viele niedergelassene Urologen raten reflexartig zur OP (wie z.B. meiner vor 2,5 Jahren). Sprichst Du mit einem Operateur, rät er ebenfalls zur OP. Ist er ein "klassischer", dann spricht er schlecht über die Laparoskopie; ist er ein "Schlüsselloch"-Operateur schwärmt er von seiner Methode. Und der klassische Radiologe? Der Brachy-Radiologe? Rate mal, was die jeweils empfehlen...

Man kann sich als Betroffener nur bestmöglich informieren und bei jeder Empfehlung neben den sachlichen Erwägungen immer auch sehr deutlich vor Augen führen, aus welcher Ecke der Empfehler kommt.

Ähnliches gilt leider auch hier im Forum. Da wird jemand beglückwünscht (!), weil er eine OP ins Auge fasst; andere werden mehr oder weniger heftig beschimpft, wenn sie vor einer OP warnen. Wenn hier jemand die DHB empfiehlt, geht in regelmäßigen Abständen ein Gejaule über eine angebliche DHB-Lastigkeit los usw.usw.usw.

Hier werden nach meinem Eindruck leider immer öfter - und nicht selten zu Lasten von unerfahrenen Ratsuchenden wie Ottogerd oder Dir - persönliche Kleinkriege geführt. Die Nebenwirkungen von OP oder DHB werden sich gegenseitig um die Ohren gehauen; oft genug nach meinem Eindruck, um nachträglich die eigene Therapieentscheidung vor sich selbst zu rechtfertigen. Ich finde diese "Glaubenskriege" schlimm und kontraproduktiv, vor allem für die unerfahrenen neudiagnostizierten, oft noch in einer Art Schockzustand befindlichen Ratsuchenden, denn die "kriegsführenden Parteien" haben ja häufig ihre eigene Therapieentscheidung - oft eine irreversible - lange hinter sich.

Ich schreibe diese Zeilen als jemand, der bzgl. Therapie in keiner Weise festgelegt ist, sondern versucht, sich so lange wie möglich (und hoffentlich sinnvoll!) alle Optionen offenzuhalten.

Alles Gute wünscht Deinem Vater und Dir

Schorschel

[Wolfgang A.]

Derjenige, der sich darüber aufregt, dass man einen Hilfesuchenden zu seinem OP-Entschluss beglückwünscht, hat sich hier im Forum selbst als "Dummkopf" bezeichnet.


Herzliche Grüße

Wolfgang A.

[spertel]

Hallo Schorschel

Nach Deinem Vorhalt vom gestrigen Abend habe ich mir noch mindestens 10 Mal den Beitrag von "29" durchgelesen, welcher das Gespräch mit dem behandelnden Urologen zum Inhalt hatte.

Ich komme mittlerweile zu der Erkenntnis, dass dieser Mann nicht nur wie von mir als "sehr, sehr gut" zu bezeichnen ist, sondern eher die Bezeichnung "optimal" verdient.

Er hat weitestgehend alle Möglichkeiten aufgezeigt, hat auch die Risiken benannt, steht einem Zweitgutachten aufgeschlossen gegenüber und hat seine persönliche Meinung nach dem gegenwärtigen, ärztlichen Erkenntnisstand dargelegt.
Dies ist nicht nur sein Recht, sondern auch seine Pflicht !

Im übrigen hat "29" seine Urologen als einen "bemühten Arzt mit ordentlichem Eindruck" geschildert. Er habe sich sehr viel Zeit genommen und auf jede Frage so zu antworten versucht, dass man es problemlos verstehen kann.

Ja, bitteschön, was will man eigentlich mehr ?

Andere diskutieren irgendwelchen Unsinn ( mit Recht, denn die Wartezimmer sind voll) erst gar nicht.

Spertel

[Schorschel]

Ich komme mittlerweile zu der Erkenntnis, dass dieser Mann nicht nur wie von mir als "sehr, sehr gut" zu bezeichnen ist, sondern eher die Bezeichnung "optimal" verdient.

Hallo Spertel,

Du hast mit Vielem recht, was Du schreibst. Ohne jeden Zweifel gehört dieser Urologe nicht zu denen, die man am liebsten in den Allerwertesten treten möchte, sondern zu den lobenswerteren seiner Spezies.

Ich möchte mit Dir auch gar nicht in einen Benotungs-Wettbewerb eintreten nach dem Motto "2 minus" oder " 1 plus" oder so. Was mich beim Lesen der Schilderung von "29" gestört hatte, war - neben der arg unquailifizierten Charakterisierung der DHB, was diese m.E. nicht verdient hat - die Abquailifizierung des Kölner Brachy-Zentrums (nicht weil ich in Köln aufgewachsen bin, sondern weil ich ansonsten nur Positives über die gehört habe) und das Unterlassen von Hinweisen z.B. auf die normale ST oder eine "Aktive Überwachungs"-Strategie.

Sich einen Rat "nur dort einzuholen, wo das gesamte Spektrum angeboten wird", halte ich für wirklichkeitsfremd. Kennst Du eine Einrichtung, in der klassisch und laparoskopisch operiert, konventionell und per Brachy bestrahlt wird, und das jeweils noch hochkompetent mit hohen Fallzahlen?

Ich habe das Gefühl, er war von Vornherein auf die OP fixiert und hat das Gespräch dementsprechend gestaltet. Aber vielleicht bin ich da aufgrund meiner eigenen negativen Erfahrungen zu empfindlich...

Bei sehr, sehr gutem, ja fast optimalem Wetter grüßt Dich herzlich aus Wiesbaden

Schorschel

[Schorschel]

Derjenige, der sich darüber aufregt, dass man einen Hilfesuchenden zu seinem OP-Entschluss beglückwünscht, hat sich hier im Forum selbst als "Dummkopf" bezeichnet.


Herzliche Grüße

Wolfgang A.

Wolfgang A.:
Um nicht falsch verstanden zu werden. Unter "Zauderern" und "Zögerer" verstehe ich Teilnehmer, die sich in ähnlich guten Situationen befunden haben wie Diejenigen, die ich als Mutmacher bezeichne.
Es muss doch jedem Teilnehmer aufgefallen sein, dass genau für diesen Personenkreis (?) die Empfehlungen abgegeben werden. Oder?

Hallo Wolfgang,

es liegt sicher an mir: Aber beide obige Zitate verstehe ich nicht so recht. Kannst Du mir bitte helfen?

Viele Grüße

Schorschel

[Anonymous1]

Knochenszintigraphie - was sagt Strum dazu

Naja, Schorschel, da schlage ich mich mit Strums langjähriger Meinung zu diesen groben Werkzeugen wie Knochenszintigraphie und CT des Bauchraumes auf Dieters Seite.
Gruss Ludwig

Hallo Ludwig,

weil ja nicht jeder Strum hat, biete ich nachfolgend eine kleine Leseprobe an:



Ich hoffe, daß Herr Strum nichts gegen diesen Literaturraub hat, auch nicht die fleissigen Übersetzer. Zumal ich hiermit jedem den Erwerb dieses Buches empfehlen möchte.

Gruß Dieter

[spertel]

Hallo Schorschel

Einen Gruß zurück aus Berlin, wo es leider gerade angefangen hat zu regnen.

Mir liegt es fern, mich weder mit Dir noch anderen Forumteilnehmern hinsichtlich der möglichen Therapieentscheidung eines Ratsuchenden zu streiten. Letzendlich obliegt jedem selbst die Entscheidung, welche Maßnahmen er trifft und welche er nicht trifft.

Zu Deiner Frage :

Als ich meine Diagnose vor knapp -2- Jahren erhielt, es war ein herrlicher Tag, 30 Grad warm und ich dachte, mir haut jemand eine Keule auf den Schädel. Mein Urologe sagte mir :

"Sie sind gerade 44 Jahre alt geworden, das Ding muß raus, ...fertig aus !!"

Ich nach Hause, Internet an, habe in einem anderen Forum meine Panik geschildert und habe innerhalb von 3- Stunden einen sehr netten Beitrag eines Betroffenen aus Essen erhalten sowie einen Hinweis auf eine Klinik in Süddeutschland (Würzburg). Habe mir die Homepage dieser Klinik herausgesucht, dort war der Chefarzt abgebildet, ein kurzer Werdegang seiner Karriere und die hohen Fallzahlen der Klinik waren ebenfalls im Rahmen einer Graphik dargestellt (näheres entnehme meinem persönlichen Profil)..... und dabei habe ich mir gedacht :

"So, dieser Mann wird Dich jetzt wieder gesund machen !!"

Ich habe am nächsten Tag einen Termin im Sekretariat dieser Klinik erhalten und bin -3- Wochen später per ICE nach Würzburg gefahren, einfach so, obwohl es hier in Berlin sicherlich ähnlich gute Möglichkeiten gegeben hätte.
Ich war damals überzeugt, dass ich das Richtige gemacht habe und bin es heute auch noch. Das bedeutet nicht, dass ich nun die Sicherheit habe, das Problem für immer los zu sein. Ich will damit nur sagen, dass mich persönlich mehrere Optionen (dies gilt auch für Zweitgutachten etc.) eher verunsichern, als mir die nötige Gewißheit bieten. Sicher war auch dies, wie vieles andere im Leben auch, eine Entscheidung, die zum größten Teil aus dem "Gefühl" heraus getroffen wurde.

Ich habe mir auch Deine Pk-Historie angesehen. Mir, als bekennendes Weichei, wäre diese Sache zu riskant. Wenn Du aber mit ähnlich guten Werten im Alter von 70 Jahren hier immer noch Ratschläge erteilst, bin ich der erste, der vor Dir den Hut zieht und sagt :

"Schorschel, Du hast alles richtig gemacht !!"

Auch Dir ein frohes Osterfest

Spertel

[Schorschel]

1. Ich habe am nächsten Tag einen Termin im Sekretariat dieser Klinik erhalten und bin -3- Wochen später per ICE nach Würzburg gefahren, einfach so...

2. Wenn Du aber mit ähnlich guten Werten im Alter von 70 Jahren hier immer noch Ratschläge erteilst, bin ich der erste, der vor Dir den Hut zieht und sagt :

"Schorschel, Du hast alles richtig gemacht !!"

Hallo Spertel,

wie unterschiedlich "Weicheier" sein können, denn (siehe oben, 1.), das wiederum wäre mir viel zu riskant gewesen.

Und zu 2.: In 9 Jahren nehme ich Dich beim Wort, und da ich öfters mal in berlin bin, kostet Dich das dann eine Molle!

Viele Grüße

Schorschel

[Bernhard A.]

Hallo Neunundzwanzig !

Von Dir ein

Genau das von Dir erwähnte Center wurde von dem Urologen als nicht ratsam genannt, da diese (da sie fast nur Seeds durchführen), vorschnell zu dieser Therapie raten sollen. Zudem sagte der Urologe, dass bei Gleason 7 (3+4) die Heilungschancen bei Bestrahlung geringer bzw. umstritten seien.

Eben diese Information Deines Urologen ist einfach aus der Luft gegriffen.
Die Ärzte dort wägen schon sehr genau ab, ob noch Seeds möglich sind oder Afterloading, Äußerer Bestrahlung und Kurzzeit-HB erforderlich sind.

Seeds und OP sind bei Erwartung vollständiger Heilung, bis zu einem bestimmten Grenzbereich des Krankheitsfortschrittes, gleich zu setzen. Erst nach Überschreiten dieses Grenzbereiches fängt die Stärke der Brachy-Th.(Afterloading) an, weil dann OP und Seeds nicht mehr sicher sind.

Und genau an diesem Punkt fängt für mich das Problem mit vielen Urologen an, die dann mit hohem Risiko immer noch OP empfehlen.

Diesen Punkt zu finden, wo OP und Seeds nicht mehr sicher sind, ist wohl ganz schwer.
Bei GL 4+3 ist er sicherlich erreicht. Bei GL 3+4 ist es wohl immer eine individuelle Entscheidung, nach Ermittlung aller zur Verfügung stehenden Daten.

Gruß
Bernhard A.

[knut.krueger]

Hallo „29“,

Ich verstehe sehr, dass Du verwirrt bist und aufgrund der vielen sich widersprechenden Beiträge nicht mehr weiter weiß. Es ist schon so, wie es Schorschel beschrieben hat, dass es im Forum die diversen Fraktionen gibt, die ihre Therapie als die richtige vertreten. Ich habe natürlich auch meine vorgefasste Meinung, aber ich möchte versuchen, Dir eine Anleitung, wie Du weiter machen solltest, an die Hand zu geben.
Ich schlage gemäß meinem Erfahrungsstand folgende Vorgehensweise vor:

1. Zuerst bei Prof. Böcking Uni Düsseldorf die DNA des Karzinoms bestimmen lassen. Dies gibt weiteren Aufschluss für die Therapiewahl, wie ich später erläutern werde. Dafür kann das beim Pathologen vorhandene Material aus der Biopsie verwendet werden. Prof. Böcking ist preiswert, und die Kosten sind etwa halb so hoch wie für die pathologische Untersuchung.

2. Weiter ein PET-Cholin-CT durchführen lassen. Ich habe hierzu einen Erfahrungsbericht verfasst und nachstehend der Link dazu
http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=716
Dies Verfahren ist dem Knochenszintigramm und dem normalen CT- beides ist ja vorgesehen- überlegen. Mit dem PET-Cholin-CT bekommt man auch eine Information, wie groß das Karzinom in der Prostata ist, und ob dies noch wahrscheinlich in der Kapsel ist. Dazu zeigt es im ganzen Körper Metastasen einschließlich in den Knochen an. Mit dem PET-Cholin-CT erhält man den besten Gesamtüberblick.

3. Der Urologe soll Deinem Vater ein modernes Antibiotikum über vier Wochen verschreiben und danach PSA neu bestimmen. Dann sieht man, welcher Anteil von der eventuellen Entzündung herrührt und was dem PK zu zuordnen ist.

4. Das Zweitgutachten erst nach Bestimmung der DNA, und wenn es für die endgültige Therapiewahl relevant sein sollte, in Auftrag geben.

Nun zu den Therapievorschlägen:

DHB
Diese kommt gemäß meiner Auffassung als Einzeltherapie nur infrage, wenn die DNA eine peridiploide Verteilung nachweist. Ist die Verteilung peritetraploid oder schlechter, dann würde ich von einer reinen DHB bei Gleason 7 abraten. Der Grund ist, dass die Hormonbehandlung nur bei den diploiden Krebszellen sehr effektiv ist. Die höher gradigen Krebszellen sind Hormon unempfindlicher, und Prof. Böcking bringt dies auf den einfachen Nenner, die Guten machen Platz für die Bösen. Er meint damit, dass die diploiden Krebszellen absterben und somit Platz für die aggressiveren machen.
Deshalb ist es meiner Meinung sehr wichtig, die DNA bestimmen zu lassen, wenn man erwägt eine DHB zu machen. Zu beachten ist, dass die DHB keine kurative Therapie ist sondern die Zielsetzung hat, den PK in eine chronische Erkrankung zu überführen.

Prostatektomie
Dies ist sicherlich, wenn das PET-Cholin-CT aufzeigt, dass wahrscheinlich der PK in der Kapsel ist, eine gute Lösung mit guter Aussicht auf kurativen Erfolg. Dein Vater muss die Operation wollen und sich im Klaren sein über mögliche Nebenwirkungen. Letztere können durch einen guten erfahrenen Operateur minimiert werden. Bei dieser Lösung ist es also wichtig, sich einen sehr guten Operateur zu suchen.
Weiter hat die Prostatektomie den wesentlichen Vorteil, dass einem bei einem Rezidiv alle Therapiemöglichkeiten offen stehen.

Bestrahlung
Bei Gleason 7 und den relativ hohen PSA ist Brachy meiner Auffassung nach nicht die optimale Therapie. Hier sind die besseren Therapien HDR Afterloading oder IMRT. IMRT ist eine Weiterentwicklung der schon lange gebräuchlichen externen Bestrahlung mit sehr viel höherer Effektivität und deutlich geringeren Nebenwirkungen im Vergleich zu den älteren Verfahren. Auf der KISP Homepage unter Texte gibt es zwei sehr lesenswerte Erfahrungsberichte. Wenn Bestrahlung gewählt wird, dann sollte diese mit einer Hormontherapie gekoppelt werden, da die Wahrscheinlichkeit ein Rezidiv zu bekommen noch einmal etwa 5 % geringer ist als bei Bestrahlung alleine oder bei Prostatektomie.

Ich hoffe, dass meine Ausführungen Dir wieder den Weg aus der Informationsvielfalt zeigen. Sollte der PK gemäß PET-Cholin-CT, was aber nach den bisher bekannten Daten eher unwahrscheinlich ist, schon aus der Kapsel sein, dann bitte dies hier wieder im Forum aufzeigen, da dann andere Schritte notwendig wären.

Gruß Knut.

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[Harro]

Trommelfeuer

Hallo Bernhard,

mir schwirrt der Kopf bei den vielen aufeinander prallenden meist gut fundierten Aussagen. Ich bin froh, daß ich die letzten 6 Jahre mit meinem PCa über die Runden gekommen bin, ohne bei den vielen jetzt auf mich einstürmenden Meinungen nicht gehirnalbern geworden zu sein.

Zitat Bernhard : Die Ärzte dort wägen schon sehr genau ab, ob noch Seeds möglich sind oder Afterloading, Äußerer Bestrahlung und Kurzzeit-HB erforderlich sind.

Und genau das, lieber Bernhard scheint gerade in Köln, die noch sehr abhängig sind von den eigentlichen Experten aus Bonn, nicht der Fall zu sein. Wenn man eine erhebliche vergrößerte Prostata - wie geschehen -
mit Brachy behandelt und dann nach enigen Monaten, weil das PSA wie eine Rakete ansteigt, auch noch die Nerven hat, dem Patienten Afterloading anzuhängen, dann habe ich dafür überhaupt kein Verständnis. Und nun hat der Mann Knochenmetastasen. Von Hormonbehandlung war hier nie die Rede, aber der Patient hängt nun am Tropf für seine regelmäßigen Infusionen bei weiter steigendem PSA.

"Es gibt nur ein Anzeichen für Weisheit, gute Laune, die anhält"
(Michel de Montaigne)

Gruß Hutschi

[wernert]

Knochenmetastasen

Hallo,

wie kann man denn nun wirklich Knochenmetastasen beim PK
radiologisch diagnostizieren, wenn beim Knochenszintigramm
erst ab PSA 10 was festgestellt werden kann ?

Für eine aufklärende Antwort wäre ich sehr dankbar.


wernert

[Ironman]

Hallo,
alle denjenigen die trotz ihrer Krebserkrankung noch realistisch denken können, muß doch klar sein, das eine sichere Operation nicht möglich ist. In meinem AHB Aufenthalt war einer dem sie während der Op dem Darm zerschnitten haben. Die Folge war 6 Monate Seitenausgang. Jetzt aber alles in Ordnung. Ein anderer bekam 1 Tag nach der Op einen Herzinfakt. Aber alle anderen Therapien haben auch Opfer oder etwa nicht?
Mit 70 würde ich mich bei einem niedrigen Tumorgrad auch nicht mehr operieren lassen. Aber in jüngeren Jahren muß man schon darüber nachdenken, ob man den Krebs evtl. heilen oder nur zum Stillstand kommen lassen will.
Und den optimalen Arzt mit einer 100 % Heilungsrate wird es nicht geben.
Selbst bei 300 OP werden einige nicht so gut verlaufen.
Nur diese zunehmende Streiterei unter den Forumsmitgliedern ist für Neubetroffene sicher keine Hilfe.
Und zum Schluß, ich bin mit meiner Entscheidung zur Op zufrieden, auch wenn es vieleicht irgendwann weitergehen könnte. Ich muß es ja auch sein, die anderen Therapien habe ich nie kennen gelernt.
Gruß