DHB: Eine Umfrage

[LudwigS]

Gute Frage, Carola-Elke.
Sicher ist, dass nach Op aus dem Organmarker PSA der Tumormarker PSA wird.
Wie oft, wie stark und wie lange man mit sekretorischen Veränderungen nach Hormonentzug rechnen muss, ist sicher sehr spekulativ, ob mit oder ohne Prostata.
Als Ursache reicht da schon die Spritze.
Sie bewirkt allein schon die oft enorme Schrumpfung von Metastasen.

Wer wissen will was er wirklich hat, muss das Mikroskop bemühen.

Gruss Ludwig

[Anonymous1]

Bei vorhandener Prostata ist PSA vor einer Therapie kein Tumormarker.

Warum sollte das nach der Therapie (DHB, Bestrahlung) anders sein ?
Der PSA-Bump nach Bestrahlung ist da ein Lehrbeispiel.

Ja ja, lieber Ludwig, das sehe ich auch so. Das PSA ist kein Tumormarker, sondern nur ein Prostatasignal. "Leises Klingeln" oder "lautes Läuten" aus der Prostata kann ganz schön unterschiedliche Ursachen haben. Die Verwirrung ist besonders arg, wenn ein gemischtes Geläut erklingt.

Na gut, die wie auch immer Kurierten wissen ja zunächst vom Pathologen was über ihren Tumor. Danach müssen sie sich wohl oder übel an den Signalen orientieren,- notfalls muß dann der Herr Gauss ein wenig mithelfen. Gezwungenermaßen glauben geht auch.

Was anderes: Falls ich in ein paar Tagen vor lauter Excelkurven malen in die Knie gehe, hilfst Du mir?

Gruß Dieter

[LudwigS]

Kein Problem.

Gruss Ludwig

[Reinardo]

Zitat Ludwig: ". . .die Spritze.
Sie bewirkt allein schon die oft enorme Schrumpfung von Metastasen."

Hallo Ludwig. Hast Du dafür eine wissenschaftliche Quelle oder einen Krankheitsverlauf? Ich bin immer davon ausgegangen, dass die Hormontherapie auf Metastasen nicht oder wenig wirkt, weil metastatische Zellen sich von den eher hormonresistenten Anteilen des Mutterkrebses bilden.
Gruss, Reinardo

[Helmut.2]

Grüß Dich Dieter,

man stelle sich vor, überall "Leises Klingeln" oder "lautes Läuten" bei den Herren das wäre ein Warnsignal für die Damen Abstand zunehmen!

Spaß muß sein sonst ...

Gruß Helmut

[RuStra]

Zitat Ludwig: ". . .die Spritze.
Sie bewirkt allein schon die oft enorme Schrumpfung von Metastasen."

Hallo Ludwig. Hast Du dafür eine wissenschaftliche Quelle oder einen Krankheitsverlauf? Ich bin immer davon ausgegangen, dass die Hormontherapie auf Metastasen nicht oder wenig wirkt, weil metastatische Zellen sich von den eher hormonresistenten Anteilen des Mutterkrebses bilden.
Gruss, Reinardo

Hallo Reinardo,
wir haben gleich mehrere Kollegen in den SHGs, die im Szinti allerhand Metastasen hatten, dann HB gemacht haben und dann war im Szinti entweder gar nichts mehr oder viel weniger zu sehen. Metastasierungsprozesse sind wohl vielfältig u. warum sollen nicht hormonsensible Zellen sich auf den Weg machen können? Die Schwierigkeit der HB bei metastasiertem PK sehe ich nicht darin, dass sie nicht auf (hormonsensible) Metastasen wirksam wäre, sondern darin, dass die Vielfalt der PK-Zell-Linine grösser ist und man deshalb auch mit vielfältigeren, das gesamte Spektrum der Zell-Klone angreifenden Therapien loslegen muss. Was passiert ist leider allzuoft, dass eine HB oder einer Chemo die jeweils sensiblen Zell-Linien wegputzt, dadurch aber nur die Wachstums-Chancen der anderen und evtl. aggressiveren Typen verbessert.
grüsse,
Rudolf

[LudwigS]

Es gibt alles, Reinardo.

Hier ein Auszug aus Strums Primer:

Ärztlicher Hinweis 17:
„Prostatakrebs ist eine endokrin bedingte Malignität“
Bei den meisten PK-Patienten spricht die ADT an. Das Ausmaß der Wirkung hängt davon ab, ob die Tumorzellpopulation die eines androgen-abhängigen PK (ADPK) oder eines androgen-unabhängigen PK (AIPK) ist, und ob der Testosteronspiegel auf unter 20 ng/dl gesenkt werden konnte. Der nachfolgend beschriebene Patient hatte zu seinem Glück einen Krebs, der sehr gut auf die Behandlung ansprach, vermutlich aufgrund einer homogenen ADPK-Population. Die meisten Patienten mit fortgeschrittenem PK weisen eine Mischung aus ADPK und AIPK auf.
Als ich eines Abends meinen Rundgang durch das Krankenhaus machte, fragte mich die Familie von CY, ob ich ihn notfallmäßig untersuchen könnte. CY hatte fürchterliche Knochenschmerzen aufgrund weitverbreiteter Knochenmetastasen, die durch einen PK gestreut wurden. Zudem wies er eine Urämie aufgrund von Nierenversagen auf, verursacht durch eine Blockade seiner Harnleiter. Seine Patientenakte zeigte, dass er keine vorhergehende Behandlung seines Prostatakrebses erhalten hatte. Meine wichtigste Empfehlung an die Familie war eine Notfall-Orchiektomie, die noch am selben Abend vom zuständigen Urologen durchgeführt wurde. Innerhalb von 24 Stunden nach der Orchiektomie war CY praktisch schmerzfrei und benötigte keine weiteren narkotischen Schmerzmittel mehr. Innerhalb von 7 Tagen nach dem Eingriff war das Nierenversagen behoben und die zuvor erhöhten Harnstoff- und Kreatinin-Werte hatten sich normalisiert. Ein Jahr nach der Orchiektomie zeigte ein Knochenscan absolut normale Ergebnisse. Im folgenden Jahr war sein PSA-Spiegel 0,0 ng/ml. CY starb im Alter von 92 Jahren an einem Schlaganfall und ohne einen labortechnischen Hinweis auf Prostatakrebs.



Gruss Ludwig

[Reinardo]

Danke Rudolf und Ludwig für die Erklärung. Man weiss doch mehr, wenn man häufiger als es mir möglich ist Kontakt mit Betroffenen hat, die metastatischen Krebs haben.
Den Bericht von Strum hatte ich auch gelesen, konnte mir das aber nicht erklären.
So schreibt Leibowitz in seinem Aufsatz Immediate Versus Deferred Hormone Blockade: "Wenn sie versagt (die Hormonblockade),geschieht dies in den allermeisten Fällen in entfernteren Bereichen".
Al-Abadi schreibt im Symposium-Papier: "Zwischen den Ergebnissen der DNS-Zytophotometrie und dem klinischen Verlauf bestand eine signifiukante Korrelation. Patienten mit diploiden Tumorzellkernen entwickelten innerhalb einer Beobachtungszeit von 14 Jahren keine Metastasierung und keine lokale Tumorprogression, während Patienten mit aneuploiden Zellkernen eine Metastasierung und eine lokale Tumorprogression trotz Therapieumstellung innerhalb von 8 bis 24 Monaten aufwiesen."
Tribukait berichtet im gleichen Papier über Untersuchungen an Metastasen nach Autopsien und schreibt: " Wie oben besprochen, sind es vor allem aneuploide Tumoren, die zu einer Generalisierung und zum tumorbedingten Tod führen. Es ist deshalb zu erwarten, dass Metastasen ebenfalls weitgehend aneuploid sind. Das scheinen DNA-Ploidie-Messungen von im Zusammenhang mit Autopsien untersuchten Metastasen auch zu bestätigen. Skelettmetastasen /n=37), Organmetastasen /n=37) und Lympfknotenmetastasen (n=83) waren zu 97%, 94% und 88% aneuploid."
Alle diese Patienten waren jedoch hormonbehandelt, so dass hier anzunehmen ist, dass die Hormonbehandlung bereits zu einer Selektion agressiver Zellen geführt hat.
Der von Strum geschilderte Fall betrifft wohl den eher seltenen Fall einer Streuung eines rein peridiploiden Krebses und darf nicht generalisiert werden, insbes. nicht dafür herhalten, fortgeschrittenen Krebs bis zum Eintritt der Resistenz nur mit Hormontherapie zu behandeln.
Letztlich sind das alles keine Widersprüche. Man muss nur lange genug darüber nachdenken.
Gruss, Reinardo

[LudwigS]

Wie ich schon sagte, Reinardo, es gibt alles.
Und Strum benutzt in seinem Beispiel das Wort Glück.
Nur - man kann über den Nutzen und Schaden von Hormontherapie(en) philosophieren wie man will - in den letzten 50 Jahren wurde nichts Besseres entdeckt bzw. erfunden.
Wenn ich vor 6 Jahren aus Ploidiegründen Vorbehalte gegen eine DHB meinem Uro vorgetragen hätte, wäre sicher die Antwort gewesen:
"Wenn Sie noch was Besseres haben, sagen Sie es mir."

Chemotherapien sind richtig effektiv und grösstenteil heilend nur bei schnell wachsenden Krebsen wie z.B. Hodenkrebs, da sie nur in der Zellteilungsphase, ob kranke oder gesunde Zellen, greifen.
Da Prostatakrebs sich langsam teilt, müsste man ja monate- bzw. jahrelang Zellgift im Körper kreisen haben.
Weil sich aber gesunde Zellen auch teilen, würde man sich irgendwann dann selbst vergiften.

Der fortgeschrittene Prostatakrebs ist viel schlechter zu händeln als der fortgeschrittene Hodenkrebs.
Bei letzterem führen 90% der Behandlungen zur Heilung.

Gruss Ludwig

[RuStra]

Schön, dass wir hier erneut über mögliche Metastasierungsprozesse des PK nachdenken.

Reinardo, Du machst das ja auch immer wieder mal, z.B. vor 1 Jahr unter:
„Reflektionen zum Zellverhalten“

Ich möchte hier eigentlich auch weiterkommen, über das hinaus, was ich auf http://www.promann-hamburg.de/Metast.htm
bisher stehen habe. Dummerweise habe ich nicht die zusammenhängende Studienzeit, um mal systematischer arbeiten zu können, also bleibt nur das eher hektische Stichworte-in-den-Raum-werfen, bei dem ich mich eigentlich nicht wohl fühle.


Ludwigs 2 Bemerkungen sind ein guter Aufhänger:

Der fortgeschrittene Prostatakrebs ist viel schlechter zu händeln als der fortgeschrittene Hodenkrebs. Bei letzterem führen 90% der Behandlungen zur Heilung.

Dazu passt, dass in dieser Veröffentlichung davon ausgegangen wird, dass 95% der metastatischen hormonunabhängigen PK-zellen sich ruhig verhalten, sich nicht teilen: “More than 95% of metastatic androgen independent prostatic cancer cells per day are in a proliferatively quiescent G0 state [Berges et al.: Clin Cancer Res 1:473-480, 1995]”
Das ist das Dilemma der PK-Chemo – ich kenne niemanden, der Taxotere anwendet und behauptet, dies sei nun die ultimative Lösung. Eher im Gegenteil seufzen und stöhnen die Behandler, dass Taxotere nicht die Lösung sei.


Ludwigs zweite Bemerkung ist sein Fussnoten-Spruch:

Wer nichts weiss ist gezwungen zu glauben.

Die Frage ist nur, wo hört das eine auf, fängt das andere an – und ausserdem: was ist Glauben? Ich meine schon, dass es unterschiedliche Formen von mehr rationalem oder mehr irrationalem Glauben gibt. Wenn wir es nicht genau wissen, können wir wenigstens auf Basis dessen, was wir wissen sowie dessen, was wir wahrscheinlich annehmen können, rationale Hypothesen aufstellen uns sie untersuchen.

Reinardo, ich meine, dass die enge Kopplung zwischen Veränderungen des Gen-Materials sowie der Chromosomen, die Du in der Erklärung des malignen Progresses immer wieder aufmachst, zu eng ist. Ich plädiere dafür, dass wir mehr wissen, insbesondere dass wir wissen können, dass Metastasierungsprozesse nicht unbedingt genetische / chromsomale Veränderungen zur Voraussetzung haben, auch beim PK nicht.


Günter hatte mal diese Veröffentlichung zum Darmkrebs gepostet:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=7687#post7687

„Wir fanden, dass die Darmkrebs-Entstehung nur einen minimalen set von Änderungen brauchen kann und im Gegensatz zur herrschenden Hypothese korreliert das level der CIN nicht mit der Tumorprogression.“ – wobei CIN für chromsome instable steht.


Von Prof.Pantel aus dem Hamburger UKE wissen wir von Brustkrebs-Schläfer-Zellen im Knochenmark, die schon zum Zeitpunkt der Diagnose da sein können.

„Die Tumorzellen lassen sich in Aspirationsbiopsien mithilfe von Antikörpern aufspüren. Diese Antikörper markieren Zytokeratine oder Muzine, die normalerweise nicht im Knochenmark vorhanden, aber ein charakteristischer Bestandteil von Karzinomzellen sind. Ihr Nachweis zeigt, dass ein Tumor bereits während der Diagnose ins Knochenmark gestreut hat. Deshalb hat die Gruppe um Prof. Dr. med. Klaus Pantel (Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf) die Ergebnisse von neun Studien mit 4 703 Patientinnen in einer Meta-Analyse zusammengefasst: Patientinnen mit Mikrometastasen haben ein um den Faktor 2,26 erhöhtes Sterberisiko (95-Prozent-Konfidenzintervall 1,72–2,97; p < 0,001.“


Dann haben wir gehört, wie eine Verbindung zwischen Mutter- und Tochtertumoren funktionieren könnte:

„Krebstumore streuen ihre Metastasen nicht ungezielt im Körper. Sie bereiten zukünftige Standorte vielmehr sorgfältig vor, so dass nachfolgende Tumorzellen dort optimale Bedingungen vorfinden, um die gefürchteten Tochtergeschwüre zu bilden.

http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=22364

sorgt der Primärtumor selbst dafür, dass die von ihm ausgesandten Zellen an entfernten Stellen des Körpers gute Wachstumsbedingungen vorfinden. Die Forschungsarbeit, die Shahin Rafii und David Lyden im Wissenschaftsmagazin Nature vorstellen, liefert womöglich neue Ansatzpunkte für eine Therapie gegen Metastasen.
Mit ihren Versuchen wiesen die US-Forscher nach, dass Tumorherde bestimmte Substanzen abgeben, die in entfernten Geweben die Bildung von Fibronectin anregen. Dieses Protein wirkt wie ein Anker und dient dazu, Zellen untereinander zu verbinden.“


Wir wissen auch, dass Blutgefässbildung zur Versorgung metastatischer Tumore erforderlich sind und halten deshalb seit Leibowitz die Anti-Angiogenese zu Recht für einen der vielen Ansätze, die erforderlich sind. Und hier gibt es Hinweise, dass selbst die Fischöl-Einnahme ihre Wirkung tut – abgesehen von Sears mit seiner PK-Studie gabs diese Veröffentlichung:

„Prostate cancer is much more likely to be life-threatening if tumour cells migrate and invade other tissues, such as the bone marrow. Lab tests found omega-3 oil - present in fish like salmon - prevented this. http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/4826168.stm “


Während dieser Therapie-Weg im ersten Anlauf noch einfach sich vorgestellt werden kann -es gibt Proteine, die die Gefässbildung in Angriff nehmen; wenn man die hemmt, gibts weniger Gefässbildung- ist die Wirkungsweise von NO = Nitric Oxide / Stickstoffmonoxid als Botenstoff viel schwieriger zu verstehen.

In diesen beiden Veröffentlichungen wird auf die umgekehrte Korrelation zwischen Metastasierung und NO-Produktion verwiesen: Metastatische Zellen produzieren kein NO mehr. Sowie auf die Regulation des TGF-beta durch NO.
“inverse correlation between the production of endogenous NO and the ability of K-1735 cells to produce metastasis J Leukoc Biol. 1996 Jun;59(6):797-803.
Regulation of Transforming Growth Factor b1 by Nitric Oxide
[CANCER RESEARCH 59, 2142–2149, May 1, 1999] „


Wir haben m.A. nach eine Fülle von Hinweisen für Metastasierungsprozesse. Das Phantastische der letzten Zeit, das mir in Erinnerung ist, sind die Experimente, die ein Oberarzt, ich glaube in Würzburg, mit einem Super-Lichtmikroskop und Melanom-Zellen macht, wo er hat zeigen können, wie Melanom-Tumor-Zellen sich durch Formveränderung durch die ach so kleinsten Löcher zwängen, um weiterzukommen.

Wir haben die Aufgabe, diese Fülle von Hinweisen daraufhin zu überprüfen, ob sie für den PK auch zutreffen und was das für Diagnostik + Therapie bedeutet.

Grüsse,
Rudolf

[guenter]

PCA-DHB-Verlauf bei T 2a, G2, 3+3=6/02.08.01 (geb.13.07.36)

26.08.1999 PSA 0.11 Test.
08.03.2000 6.96 12.1
26.10.2000 8.21
06.11.2000 7.99
o1.12.2000 8.27
10.04.2001 7.58
04.05.2001 7.12
06.06.2001 7.58 3.04
10.07.2001 6.59
22.08.2001 8.84 3.80
24.08.2001 Beginn DHB mit Enantone,
Casodex 3x50 und Proscar
21.09.2001 1.76 0.30
19.10.2001 0.33 0.20
16.11.2001 0.16 0.20
14.12.2001 0.01 0.10
11.01.2002 0.02 0.20
08.03.2002 0.01 0.10
05.04.2002 0.02 0.10
03.05.2002 0.02 0.30
31.05.2002 0.02 0.30
28.06.2002 0.00 0.30
26.07.2002 0.01 0.40
09.2002 Ende DHB, weiter mit Proscar
07.10.2002 0.03 0.50
04.11.2002 0.05 1.70
09.12.2002 0.10 2.60
23.01.2003 0.16 4.90
11.03.2003 0.15 5.10
12.05.2003 0.17 4.70
19.08.2003 0.45 3.70
03.11.2003 0.94 3.50
05.02.2004 0.25 2.90
11.05.2004 0.38 4.60
06.09.2004 0.35
06.12.2004 0.76 4.20
24.03.2005 0.47 4.00
05.05.2005 0.54
22.08.2005 0.44 3.30
28.10.2005 0.86
31.01.2006 0.56
06.06.2006 0.58
15.09.2006 5.24
15.01.2007 0.74

Kann wohl mit dem bisherigen Verlauf sehr gut zufrieden sein.

guenter

[Helmut.2]

PCA-DHB-Verlauf bei T 2a, G2, 3+3=6/02.08.01

Lieber Guenter,

was war denn das für ein Ausbüxer 15.09.2006; PSA 5,24 ng/ml? daß die meisten keine Einheiten angeben, nun ja, da kann man sich auch daran gewöhnen!

Gruß Helmut

[guenter]

PCA-DHB-Verlauf bei T 2a, G2, 3+3=6/02.08.01/13.7.36

Hallo Helmut.2,
es war mein Ausbüxer, Testosteron in die falsche Reihe gerutscht.
Entschuldigung, es muß heißen
15.09.2006 Testosteron ng/ml 5,24.
Danke für den Hinweis.
Als unerfahrener Benutzer werde ich wohl noch lernfähig sein.
Gruß an den Tegernsee.

Günter

[Anonymous1]

Kann wohl mit dem bisherigen Verlauf sehr gut zufrieden sein.

guenter

Auf jeden Fall!



Gruß Dieter

[Harro]

PSA-Kurve

Hallo Dieter,

zeige mir doch bitte mal meine Linie unter Berücksichtigung der noch nicht in meiner PKH enthaltenen Werte vom 22.1.2007 mit 5.11 - vom 23.2.2007 mit 1.22 und vom 20.3.2007 mit 0.86, wobei die letzten 3 Werte nach zusätzlicher Einnahme von Casodex 1 x 50 mg täglich seit 10.1.2007 zu erklären sind und der Wert davor am 14.12.2006 bei 8.86 lag.

"Es ist gesünder, zu hoffen und das Mögliche zu schaffen, als zu schwärmen und nichts zu tun" (Gottfried Keller)

Gruß Hutschi