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HIFU oder Op. oder doch Brachy??

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    HIFU oder Op. oder doch Brachy??

    Hallo an Alle,
    ich bin 67 Jahre alt. Näheres siehe in meinem Profil.
    Mein PSA stieg von 2,4 (Okt.05) auf 3,8 (Okt.06). Mein Urologe machte im Dez.06 eine Biopsie. Anfang Januar sagte er mir die Diagnose: PK! Mein GS ist (3+4)7. Seine Beurteilung: Bei - zumindest klinisch - fehlender Kapselüberschreitung und dem sehr guter AZ ist eine kurative Therapie anzustreben. Ein Knochenszintigramm und eine Thoraxuntersuchung waren unauffällig, Prostatagröße 26 g.
    Die Empfehlung meines Urologen: Brachytherapie! Wie ich aber inzwischen von mehreren Ärzten erfuhr, ist die Brachy bei einem GS von 7 nicht mehr ratsam, allerdings würden dies zwei Ärzte trotzdem machen, wenn ich es unbedingt will...
    Am 01.02.07 bekam ich eine Dreimonatsspritze (LHRH) und Casodex. Am 15.03. ließ ich meinen PSA kontrollieren: 0,27.
    Vor ein paar Wochen bin ich mehr zufällig auf die HIFU gestoßen. Wegen der angeblich etwas günstigeren Nebenwirkungen (Inkontinenz und Impotenz) würde mir diese relativ neue, erst ca. 11.000 mal angewendete Therapie gut zusagen. Vorteil der HIFU gegenüber Brachy ist auch, dass man dies noch ein zweites Mal machen könnte. Bisher hab ich leider noch keinen Betroffenen gefunden, der bei sich die HIFU machen ließ.
    Durch die Dreimonatsspritze, die ich mir Anfang Mai noch einmal geben lasse, habe ich noch etwas Zeit, max. bis Juli/August um die für mich günstigste Therapie auszuwählen.
    Ich stehe jetzt also vor der schwierigen Entscheidung: HIFU oder Operation? Die Brachytherapie hab ich eigentlich weitgend ausgeschlossen, weil mein GS zu hoch ist.
    Was meint ihr? Wer kann mir raten?
    Wer wurde mit HIFU therapiert?
    Viele Grüße
    Helmut

    #2
    Kein Hifu

    Hallo Helmut,

    bei Gleason Score 3+4 würde ich kein Hifu machen. Lies mal unter www.prostatakrebse.de unter Texten Nr. 46 die ersten Infos hierzu. Ich bin hier nicht der kompetente Betroffene am heutigen Tage, aber so viel weiß, daß Hifu nicht die gute Lösung ist.

    Gruß Hutschi

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      #3
      Hallo Helmut,

      bitte Nr. 45 anklicken. Läuft unter Adobe mit 22 Seiten.

      Gruß Hutschi

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        #4
        Hallo Hutschi,
        vielen Dank für deine schnelle Antwort und danke für den Tipp. Allerdings ist diese Broschüre schon von 2001 (damals erst 1000 Behandlungen, jetzt über 11.000).
        Ich hatte mir aus dem KKH Harlaching schon die neueste Broschüre schicken lassen, die mich eben zur HIFU bestärkte. Und ein Arzt aus dem dortigen Ärzteteam hatte mich angerufen und mit mir länger geredet. Er meinte, ich soll diese Patienteninfo lesen und ihn dann anrufen. Ich könnte auch gerne dorthin fahren und er würde mir alles zeigen! Eigentlich kommt mir die Sache schon sehr vertrauenserweckend vor.
        Aber du hast recht, ich werde mir das gut überlegen!

        Es wäre halt schön, wenn sich hier drin ein Betroffener mit HIFU-Erfahrung melden würde...
        Viele Grüße
        Helmut

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          #5
          Hallo Helmut,
          Ich schließe mich der Meinung von Hutschi an. Vor nicht so langer Zeit hatte unser Urologe fs sich hier im Forum nicht sehr positiv über HIFU geäußert. Ich habe nur für mich abgespeichert: HIFU, vergiss es. Soweit ich mich noch erinnere, sind die Nebenwirkungen von Inkontinenz und Impotenz sehr hoch.
          Da Du einen relativ geringen PSA aber schon Gleason 7 hast, würde ich zuerst die Diagnoseschiene weiter verfolgen, um besser über Deinen PK Bescheid zu wissen. Mein Vorschlag ist:

          1. Zuerst bei Prof. Böcking Uni Düsseldorf die DNA des Karzinoms bestimmen lassen. Dies gibt weiteren Aufschluss für die Therapiewahl und über die Aggressivität des PKs. Dafür kann das beim Pathologen vorhandene Material aus der Biopsie verwendet werden. Prof. Böcking ist preiswert, und die Kosten sind etwa halb so hoch wie für die pathologische Untersuchung.

          2. Weiter ein PET-Cholin-CT durchführen lassen. Ich habe hierzu einen Erfahrungsbericht verfasst und nachstehend der Link dazu

          Dies Verfahren (bessere Auflösung) ist dem Knochenszintigramm und dem normalen CT überlegen. Mit dem PET-Cholin-CT bekommt man auch eine Information, wie groß das Karzinom in der Prostata ist, und ob dies noch wahrscheinlich in der Kapsel ist. Dazu zeigt es im ganzen Körper Metastasen einschließlich in den Knochen an. Mit dem PET-Cholin-CT erhält man den besten Gesamtüberblick.

          3. Gegebenenfalls noch ein pathologisches Zweitgutachten machen lassen, falls nach obigen Diagnoseverfahren noch Widersprüche bestehen sollten.

          Wenn sich nach PET-Cholin ergibt, dass der PK wahrscheinlich noch in der Kapsel ist, und Du ein Bestrahlungsfan bist, dann rate ich zur IMRT.

          Gruß Knut.

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            #6
            HIFU oder OP oder doch Brachy?

            Hallo Helmut,
            Gleason 3+4=7 ist kein Hinderungsgrund, die Seedsimplantation nicht zu machen. Sieh in mein Profil und da wirst Du sehen, dass dies auch in Berlin nach US-Standard sogar als Monotherapie erfolgreich geht.
            Frohe Ostern
            Hajoke
            "Mein Profil und meine Geschichte" www.myProstate.eu

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              #7
              Hallo Helmut,

              die Aussage das bei Gleason 3+4 keine Brachytherapie mehr gemacht wird / werden sollte ist so nicht Richtig.
              Evtl. wird es schwierig für eine SEEDS-Behandlung - aber möglich ist auch die und wird auch durchgeführt.Die HDR - Brachy im Aferloading ist aber auf jeden Fallnoch möglich.
              Les dir mal mein Profil durch. Ich hatte fast die gleichen Werte wie du, wobei mein PSA noch Schlechter war und bei mir bereits alle Stanzen befallen waren
              (G3)
              Ich hatte mich damals ( vor 2,5 Jahren ) auch über die HIFU informiert. Nach einer Untersuchung wurde dieses Verfahren dann in einer Klinik die auf HIFU spezialisiert war für mich ausgeschlossen da der Tumor zu groß sei. Damals war HIFU wohl eher eine Therapie für Gutartige Prostatavergrößerungen und kleinste Tumore - im Anfangsstadium -
              Bzgl der Empfehlungen..... die Operateure werden die OP empfehlen, Radioologen wohl die Bestrahlung und Brachy und jemand der auf HIFU spezialisiert ist dann die HIFU.

              Ich kann nur betonen, das ich die HDR-Brachy ohne Komplikationen überstanden habe. Allerdings und das muß jedem klar sein, der eine Strahlentherapie macht. Potenzmäßig wird es nach ca. 2 Jahren eng und ohne Tabletten geht meistens nichts mehr.

              Solltest du dich aber für HIFU entscheiden wäre es schön wenn du dich auch nach der Therapie hier melden und deine Erfahrungen kundtun würdest denn ggf. hilft es irgendwann einmal einen anderen Betroffenen bei seiner Entscheidung.

              Dir viel Glück und Erfolg bei deiner Therapie !

              P.
              Zuletzt geändert von Patrick; 06.04.2007, 18:03.

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                #8
                Hallo Knut (tut gut!),
                vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Ich werde mir deinen Erfahrungsbericht in aller Ruhe durchlesen.
                "Prof. Böcking ist preiswert", bezahlt das nicht die Krankenkasse?
                Zur HIFU hatte ich mich auf diesen Seiten schlau gemacht:
                http://www.hifu-planet.com/3_Deutsch/accueil.html. Und da sieht alles relativ positiv aus.
                Zu "PET-Cholin-CT" werde ich meinen Urologen befragen.
                "IMRT", hm, wieder was Neues (für mich). Zu Bestrahlungen neige ich momentan eigentlich überhaupt (noch) nicht. Obwohl die mir damals bei den Metastasen meines Hodentumors sehr geholfen haben.
                Vielen Dank und Frohe Ostern
                Helmut

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                  #9
                  Hallo Hajoke,
                  auch dir vielen Dank für deine schnelle Antwort.
                  Wie gesagt, zwei Ärzte würden es machen. Aber sogar einer davon riet mir zu Op.! Er sagte mir am Telefon, dass auch der Amerikanische Brachyverband die Therapie nur bis GS 6 empfiehlt. Stell dir vor, ich hatte schon einen Termin bei einem Oberbayerischen Brachypapst, kam nach Terminvereinbarung nüchtern zu ihm in die Praxis um mir gleich die Voruntersuchung machen zu lassen. Er guckte sich meine Werte (Histologie meines Urologen) an, und meinte, "Nein, Sie kann ich nicht nehmen, Sie sind nicht für die Brachy (oder seine Statistik?) geeignet." Mein langes Gesicht kannst du dir vorstellen!
                  Ich hab natürlich jetzt schon Angst vor der Brachy, zumal, wenn es schief ginge, keine Operation mehr möglich wäre, wie ich hörte. Dagegen ginge HIFU auch noch ein zweites Mal, und sogar auch nach anderen Methoden. Und das hat mich schon in Richtung HIFU bewegt.
                  Frohe Ostern
                  Helmut

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                    #10
                    Hallo Patrick,
                    vielen Dank für deine Meinung.
                    HDR-Brachy empfahl mir auch der Brachypapst in Oberbayern. Er meinte, dafür gibts weltweit nur drei supergute Kliniken, und davon ist eine in Deutschland, und zwar in Lübeck! Da sitzt so ein ungarischer Professor, den er gut kennt. Und ich müsste 7 Wochen dort verbringen. Grrrrr...
                    Bei mir sind auch fast alle Stanzen befallen.
                    "( vor 2,5 Jahren ) auch über die HIFU informiert." Ok, das Rad drehte sich weiter und die könnten inzwischen auch weiter vorangekommen sein? Es kann ja durchaus sein, dass die bei einer Untersuchung feststellen, dass ich ebenfalls nicht geeignet bin. Aber Anschauen kostet (vielleicht) nix, oder?
                    Bei HIFU soll potenzmäßig natürlich auch nicht alles perfekt verlaufen. Ich glaub, ich hab was von etwa 55% Impotenz gelesen.
                    Natürlich werde ich weiterhin hier bleiben, und wenn ich mich wirklich für die HIFU entscheide (???), werde ich gerne einen Erfahrungsbericht hier rein schreiben, ganz klar!
                    Schöne Feiertage
                    Helmut

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                      #11
                      Hallo Helmut,

                      die Information, welche Du zur HDR Brachytherapie erhalten hast bezüglich der 30 Tage Aufenthalt in Kiel z. Bsp. ist so nicht richtig. Die 30 malige perkutane Aufsättigung (lyrische Umschreibung der Bestrahlung von außen nach HDR Brachy) kann wohnortnah geschehen. Kiel hat sicher viel Erfahrung mit der HDR Brachy, denke jedoch auch das Städt. Klinikum in Offenbach, Prof. Tunn ist eine Kapazität auf diesem Gebiet mit langer Erfahrung, genauso wie auf dem Gebiet der Hormonmodulation.

                      Mit meinen Beitrag helfe ich Dir nicht bei der Findung der für Dich besten Therapie, sondern will Dir akkurate Informationen zur HIFU geben. Solltest Du Kontakt mit HIFU behandelten Männern wünschen, würde ich versuchen diesen herzustellen.

                      Ansonsten biete ich Dir die unten aufgeführten Informationen zur HIFU an.

                      Günter

                      HIFU hat das selbe Problem wie jede andere lokale Therapie. Nicht erkannte extrakapsuläre Ausdehnung bedeutet, eine Heilung wird nicht erfolgen können. Bei HIFU kommen noch zwei Komponente hinzu, die sich bei Prostatatektomie günstiger gestalten. Die Absetzungsränder werden bei HIFU nicht gesehen und es muß ein Sicherheitsabstand zum Kapselrand gewahrt werden. Günstiger ist bei HIFU die intraoperative Situation und die Wundheilung. Deshalb wird HIFU von verantwortlichen Ärzten, wie im Stadkrankenhaus München-Harlaching auch nicht empfohlen, wenn durch eine Prostatatektomie Heilung wahrscheinlich ist. Die HIFU Therapie ist schonender als die operative Entfernung der Prostata und hat dort ihren Stellenwert, wo Komorbiditäten sie angezeigt sein lassen, wo es der Wunsch des Patienten ist nebenwirkungsärmer behandelt zu werden , wo es um eine schonende Reduzierung der Tumormenge geht oder wo nach vorausgegangener Therapie jeder Art eine salvage Therapie durchgeführt werden soll.

                      Zur Wirkung der HIFU kann ich Dir diese 5 Jahresdaten nennen -

                      Nach HIFU hatten bei niedrig- und mittelgradigem PCa: 81% einen stabilen PSA Wert, 93% negative Biopsien und 95% ein tumorspezifisches Überleben (bei präoperativem PSA 4 -10 war die Überlebensrate 86%). Hochrisiko Patienten hatten eine 5 Jahre Überlebensrate von 81%.

                      Zu den Nebenwirkung kenne ich diese Daten -

                      Günter

                      Ergebnisse einer prospektiven Studie aus München-Harlaching -

                      10 Jahre Erfahrung mit hochintensivem fokussiertem Ultraschall (HIFU) als lokale Behandlung des Prostatakarzinoms (PCa): Profil der Nebenwirkungen
                      Stefan Thueroff*, Katharina Knauer, Christian Chaussy, Muenchen, Germany

                      Nebenwirkungen
                      Primäre HIFU mono2. HIFUHIFU salvage nach Op.HIFU salvage nach Bestrahlung HIFU salvage nach mehrfacher lokaler Vorbehandlung
                      Patientenzahl1.07815630840
                      Katheter (Tage, median)54474
                      Erektile Dysfunction (%)5575100100100
                      Infektion Urinaltrakt (%)9,515,213,68,718,3
                      Stress Inkontinenz > 3 Mon. (%)1,72,2192939
                      TURP nach HIFU (%)525505
                      Rektal-urethrale Fistel (nach 1999)
















                      n = 2n = 1n = 2n = 1n = 5

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                        #12
                        Hallo Helmut,
                        die Größe deiner Prostata ist ideal für eine HIFU.
                        Aber "fast alle Stanzen befallen" ist genau das Gegenteil von ideal. Da würde ich von einer HIFU absehen.
                        Gruß Winni

                        Kommentar


                          #13
                          Zitat von HelmutG Beitrag anzeigen
                          Bei mir sind auch fast alle Stanzen befallen........
                          Da, lieber Helmut, läuten bei mir bez. Seeds, aber auch Hifu, die Alarmglocken, auch bezüglich des Gleasonscores.
                          Mir wäre das zu heiss.
                          Ich würde da erst richtige saubere Diagnose machen, die Kapsel checken.
                          Möglicherweise wird das aber durch die schrumpfende Prostata wegen des Hormonentzuges erschwert.

                          Gruss Ludwig
                          Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

                          https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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                            #14
                            Hallo Helmut,

                            möchte auf einige Punkte eingehen die du geschrieben hast um dir, aufgrund meiner eigenen Erfahrungen und Kenntnisse etwas über die HDR-Brachy
                            mitzuteilen.

                            a) Du hast Recht, nach einer Strahlentherapie wäre eine OP zwar noch
                            Möglich, aber mit erheblichen Risiken behaftet.

                            b) Die Aussage des Arztes bzgl. der SEEDS sollte man mit Hochachtung
                            bewerten !
                            Sieh es mal so: Wenn er seine Statistik versaut, wäre deine Behandlung
                            fehlgeschlagen. Und mir ist ein Arzt lieber der mir sagt, die Therapieform
                            ist für sie doch nicht geeignet, als wenn von Vornherein nicht Unerhebliche
                            Zweifel bestehen würden.
                            Auch ich hätte lieber einen ambulanten Eingriff gehabt und die Sache
                            damit hinter mich gebracht.
                            Aber die Ärzte hatten mir auch erklärt das sie sich aufgrund des Umfangs
                            des Tumors und seiner Aggresivität ( Niedriger PSA und hoher Gleason =
                            sehr aggresiv !? ) gegen einen Einsatz von SEEDS aussprechen würden.

                            c) Bei der HDR-Brachy erhältst du entweder die inneren Bestrahlungen
                            zuerst, oder aber erst die äusseren und dann 2-3 x die innere Be-
                            strahlung.

                            Bzgl. der "Experten" auf diesem Gebiet gehen ggf. die Meinungen auseinander. Ich habe mich im Westdeutschen Prostatazentrum ( Klinik am Ring ) in Köln behandeln lassen,
                            ( weil ich hier im Vorfeld eine wirklich umfassende und kompetente Beratung
                            bekam, man auf alle meine Fragen und Bedenken einging, auch mein Haus-
                            arzt über die Gespräche mit mir umfassend informiert wurde und der Leiter
                            der Strahlenklinik einer großen Klinik hier am Ort, Prof. Ruhland als ausge-
                            zeichneten "Strahlentherapeuten" bezeichnet hat. )
                            die äussere Betrahlung erfolgte im Medizincenter Bonn ( Prof. Ruhland )
                            5 x die Woche über 7,5 Wochen.
                            Ich hätte dies auch lieber hier in einer Strahlenklinik machen lassen, aber das war nicht möglich.
                            So habe ich mich jeden Morgen in Dortmund in den ICE gesetzt, bin nach Bonn gefahren, mit dem Taxi in die Klinik. Gut organisiert, kam sofort dran. Ca. 5 Minuten Bestrahlung... zurück nach Bonn in die Innenstadt, gefrühstückt, wieder in den ICE, und dann Mittags zur Arbeit ( hatte mich nicht krankschreiben lassen und wollte die Ablenkung ! )
                            Daran siehst du das ich die Bestrahlung wirklich sehr gut Überstanden habe,
                            ich hatte keine Nebenwirkungen oder irgendwelche Komplikationen.

                            1 Woche nach der letzten äusseren Bestrahlung ging es dann an die innere
                            Bestrahlung. Da wird dir dann in ( einer leichten ) Vollnarkose der Strahlenträger direkt in die Prostata eingebracht. Aus Versicherungstechnischen ( Abrechnung ) Bedingungen musste ich jeweils
                            3 Tage dableiben.
                            Ablauf war so: Mittwoch Nachmittag in die Klinik, Zimmer bezogen. Kurze
                            Besprechung mit den Ärzten, dann Ruhe. Donnerstag Behandlung, ( lediglich
                            der verplasterte Damm wies mich darauf hin ) Freitag nach Visite zur freien Verfügung und Samstag nach der Visite nach Hause.
                            Dies 3 x hintereinander.
                            Ich hätte eine AHB bekommen, aber wollte ich nicht, mir ging es gut.

                            Ich gehe mal davon aus, das es bei euch in Süddeutschland mittlerweile auch Kliniken gibt die die Brachytherapie durchführen.
                            - ich meine damals gehört zu haben, das in München eine Klinik wäre -
                            Für mich war die Fahrerei auch kein Thema, genügend Leute fahren morgens 2 Std. zur Arbeit, ich halt zur Behandlung.

                            Ich möchte mit den o.a. Zeilen auch nicht die Behandlungsform "schönreden" sondern nur darstellen, wie es mir ergangen ist und ich weiß von einigen Mitbetroffenen das sie die HDR-Brachy ähnlich komplikationslos überstanden haben.

                            Nochmals Helmut, alles Gute für deine Entscheidung und dann viel Glück und Erfolg damit !

                            P.


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                              #15
                              Zitat von Patrick Beitrag anzeigen

                              c) Bei der HDR-Brachy erhältst du entweder die inneren Bestrahlungen
                              zuerst, oder aber erst die äusseren und dann 2-3 x die innere Be-
                              strahlung
                              Hallo Patrick, deine Ausführungen haben meine Zustimmung - bis auf die Tatsache, dass deine Therapie nicht HDR-Brachy ist, sondern eine Kombinationstherapie aus HDR-Brachy (Afterloading) und Äusserer Bestrahlung.

                              Brachy (griech.) bedeutet kurzstrahlend und das machen beide, LDR (Low Dose Rate) - Brachy (Seeds) und HDR (High Dose Rate) - Brachy (Afterloading).

                              In den USA ist bei Fällen wie deinen auch die Kombination LDR-Brachy + Äusserer Bestrahlung verbreitet, in der Charite in Berlin macht man das wohl auch.
                              Oft erfolgen diese Kombitherapien auch mit begleitendem Hormonentzug.

                              Gruss Ludwig
                              Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

                              https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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