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Thema: Umsteigen auf andere Hormonbehandlung. Welches NADIR ist erreichbar?

  1. #1
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    Umsteigen auf andere Hormonbehandlung. Welches NADIR ist erreichbar?

    Nach 6 monatiger Hormonbehandlung HB1 mit LHRH-Analogon Eligard ist mein PSA-Wert von 9 auf 0,5 nl/ml gefallen, das freie Testosteron auf 0,1 pg/ml. Was könnte man - und wann - bestenfalls erwarten angesichts der unvollkommenen Unterdrückung des Testosterons im Gegensatz zur DHB oder maximalen HB? Und kann es bei dieser HB1 eine Aussage über das Vorhandensein von bereits entarteten Krebszellen geben?
    Wegen der Nebenwirkungen obiger HB1 wie Verschlechterung der Körpertemperaturregelung mit den unangenehmen Hitzewallungen, zunehmender körperlicher Schlappheit und sich andeutender Veränderungen des Penis erwäge ich einen - vielleicht nur zeitlich begrenzten - Umstieg auf Casodex (evtl. + Proscar), um die Testosteronwerte wieder ansteigen zu lassen. Gibt es dazu Hinweise? Welchen NADIR könnte man nach welcher Zeit erreichen und mit welcher Aussage bezüglich bereits entarteter Krebszellen?
    Oder empfiehlt sich sogar ein zeitlich begrenztes Absetzen jeglicher Therapie?
    Weiteres s.u. persönliches Profil. Ich werde in Kürze eine Feinnadel-Aspirations-Biopsie machen lassen, um die - wegen zu wenig Material - unsichere DNA-Zytometrie der ersten Biopsie zu wiederholen( Hintergrund: Hoffnung auf Bestätigung der fast nur diploiden Zellen im Histogramm).
    Vielen Dank für evtl Hinweise
    Hans76

  2. #2
    WinfriedW Gast
    Hallo Hans,

    erstens verstehe ich deine PK-Historie nicht. Bei dir wurde bereits im Jahr 2000 PSA=10ng/ml ermittelt. Im Juli 2006 war PSA=9ng/ml. Was ist in der Zwischenzeit therapeutisch passiert?

    Zweitens finde ich es etwas unglücklich, dass du das freie Testosteron ermitteln lässt. Normalerweise wird mit dem Gesamttestosteron argumentiert. Kastrationsniveau ist auf jeden Fall bei Gesamttestosteron < 0,2ng/ml erreicht. Andere Experten nennen auch den Grenzwert < 0,5ng/ml für das Erreichen des Kastrationsniveaus. Mein Problem ist nun, dass sich das freie Testosteron nicht ohne weiteres nach Gesamttestosteron umrechnen lässt. Hast du nun Kastrationsniveau erreicht oder nicht?

    Du machst seit Okt. 2006 HB1. Schon jetzt über eine Therapiepause nachzudenken, halte ich für verfrüht. Eher würde ich ein Antiandrogen dazu nehmen, um einen niedrigeren PSA-Nadir zu erreichen.

    WW

  3. #3
    Reinardo Gast
    Hallo Hans76. Die Feinnadel-Aspirations-Biopsie ist eine schonende, d.h. mit geringerer Gefahr von Blutung, Entzündung und Streuung verbundene Biopsie, die Dir mit einer möglichst umfassenden und kompetenten Analyse ein genaues Bild über Deine Erkrankung erbringen wird und, da man von den Zytopathologen auch eine Therapieempfehlung bekommt, auch Basis für weitere Massnahmen sein kann.
    Deine Hoffnung, dass die Analyse ein peridiploides Ergebnis bringt, kann ich leider nicht teilen. Wenn Professor Bonkhoff einen Gleason Grad 4+4 ermittelt hat, dann ist das richtig und wird auch durch zusätzliches Biopsiematerial sich nicht ändern (eher noch ungünstiger ausfallen). Wegen der Korrelation von Gleason-Wert und DNA-Ploidie ist zu erwarten, dass Du mit einem Ergebnis konfrontiert wirst, das nicht gut ist: xploid, im besten Fall peritetraploid. Dass Du keinen "Haustierkrebs" hast, zeigt auch die unbefriedigende Entwicklung von PSA-Wert und Testosteron.
    Ich würde vorschlagen, dass Du das Ergenbis der DNA-Analyse abwartest und dann neu überlegst. Von weiteren Hormon-Manipulationen würde ich absehen, u.U. die Hormontherapie zunächst ganz abbrechen. Bei dieser Kategorie von Krebs bewegt man sich auf eine Hormonresistenz zu.
    Gruss, Reinardo
    Geändert von Reinardo (10.04.2007 um 17:46 Uhr) Grund: Korrekturen

  4. #4
    WinfriedW Gast
    Zitat Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen
    ... Dass Du keinen "Haustierkrebs" hast, zeigt auch die unbefriedigende Entwicklung von PSA-Wert und Testosteron.
    Na ja, die Entwicklung des Testosterons hat nun rein gar nicht mit der Aggressivität des Karzinoms zu tun. Ob, siehe oben, der Testosteronwert unbefriedigend ist, weiß ich nicht. Der PSA-Wert würde sicher noch ein Stück weit fallen, wenn Hans H2 oder HB3 machen würde anstatt HB1.

    Zitat Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen
    ... , u.U. die Hormontherapie zunächst ganz abbrechen. ...
    Stellt sich die Frage, was ist die Alternative? Was schlägst du vor, Reinardo?

    WW

  5. #5
    Reinardo Gast
    Hallo Winfried. Du stellst ja gute Fragen. Nein, mit der Agressivität hat das Testosteron nichts zu tun, nur mit der Frage, ob die Hormontherapie ihre volle Wirkung hatte.
    Aufgrund des Gleason Score ist anzunehmen, dass bei Hans76 ein mehr oder weniger grosser Teil seines Krebses hormon-resistent ist. Da schreibt Stephen B. Strum auf Seite 145 der englischen Ausgabe: "If some men diagnosed with PC have a mixed population of ADPC + AIPC at diagnosis, or anytime in the course of their disease, we can't expect a very selective Therapy like conventional ADT to be effective across the board. In fact, the preponderance of patients for whom conventional ADT has been used in the past are advanced PC patients with bone and/or lymph node metastases. This is the least favorable population to treat because these are the very patients with the highest probability that AIPC comprises a significant component of their tumor cell population. Despite this obvious flaw in treatment strategy, conventional ADT has been used in many thousands of such patients, . . ." Tribukait, Böcking und andere gehen da noch weiter und behaupten, dass es unter antandrogener Therapie bei dieser Art von Krebsen zu einer Selektion besonders bösartiger Zellen kommen kann. Nach einer anfänglichen, als günstiges Ansprechen auf die Hormontherapie (miss)gedeuteten Erleichterung, erleidet der Patient dann eine durch die Therapie bewirkte , als "Progress" bezeichnete Beschleunigung seines Krebsleidens.
    Ich vermute, Hans76 fällt in diese Kategorie von Krebs , obgleich die Diagnosedaten etwas lückenhaft sind.
    Mit Hormontherapie ist bisher doch recht konzeptionslos bei ihm herumexperimentiert worden, und bevor man mit Therapie weitermacht, sollte erst einmal genau bestimmt werden, welche Art von Krebs er hat.
    Dass im ungünstigen Falle die Therapie-Entscheidung nicht leicht ist, wissen wir alle.
    Gruss, Reinardo

  6. #6
    HansiB Gast
    Hallo Reinard,

    mich interessiert schon lange, wann hört das anfängliche Ansprechen auf die HB auf und wann fängt die Beschleunigung des Krebsleidens an? Nach 2 Jahren, 3 Jahren oder erst nach 5 Jahren, wer hat da Erfahrung?

    Gruß Hans

  7. #7
    WinfriedW Gast
    Zitat Zitat von HansiB Beitrag anzeigen
    ... mich interessiert schon lange, wann hört das anfängliche Ansprechen auf die HB auf und wann fängt die Beschleunigung des Krebsleidens an? Nach 2 Jahren, 3 Jahren oder erst nach 5 Jahren, wer hat da Erfahrung?
    Das ist sehr individuell. Es gibt Leute, die 10 Jahre lang HB machen. Bei Gleason 8 ist das eher nicht zu erwarten, aber was ist die Alternative?

    WW

  8. #8
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    Hallo WinfriedW.
    Dank für Deine Antwort.
    2000 wurde eine Aushoblung gemacht und es wurden keine malignen Krebszellen entdeckt. Danach alle halbe Jahre PSA-Kontrolle, bis dann 2006 Anstieg begann.
    Da meine Urologin einen Testosterontest als unnötig ansah, habe ich ihn über die Hausärztin machen lassen - das Labor hat das freie Testosteron ermittelt (und ich wußte es auch nicht besser) und gibt 0,5 pg/ml an, das wären doch nur 0,0005 ng/ml?
    Ich warte noch die Ergebnisse der neuerlichen Zytometrie ab- und dann muß sicherlich eine veränderte Therapie begonnen werden.
    Gruß Hans76

  9. #9
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    Zitat Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen
    Hallo Hans76. Die Feinnadel-Aspirations-Biopsie ist eine schonende, d.h. mit geringerer Gefahr von Blutung, Entzündung und Streuung verbundene Biopsie, die Dir mit einer möglichst umfassenden und kompetenten Analyse ein genaues Bild über Deine Erkrankung erbringen wird und, da man von den Zytopathologen auch eine Therapieempfehlung bekommt, auch Basis für weitere Massnahmen sein kann.
    Deine Hoffnung, dass die Analyse ein peridiploides Ergebnis bringt, kann ich leider nicht teilen. Wenn Professor Bonkhoff einen Gleason Grad 4+4 ermittelt hat, dann ist das richtig und wird auch durch zusätzliches Biopsiematerial sich nicht ändern (eher noch ungünstiger ausfallen). Wegen der Korrelation von Gleason-Wert und DNA-Ploidie ist zu erwarten, dass Du mit einem Ergebnis konfrontiert wirst, das nicht gut ist: xploid, im besten Fall peritetraploid. Dass Du keinen "Haustierkrebs" hast, zeigt auch die unbefriedigende Entwicklung von PSA-Wert und Testosteron.
    Ich würde vorschlagen, dass Du das Ergenbis der DNA-Analyse abwartest und dann neu überlegst. Von weiteren Hormon-Manipulationen würde ich absehen, u.U. die Hormontherapie zunächst ganz abbrechen. Bei dieser Kategorie von Krebs bewegt man sich auf eine Hormonresistenz zu.
    Gruss, Reinardo
    Hallo Reinardo.
    Danke für Deine Antwort.Ja, ich werde noch das Ergebnis der neuerlichen Zytometrie abwarten und dann muß neu entschieden werden. Verwunderlich war eben nur, daß aus dem Biopsiematerial zunächst ein Gleason 6(3+3) ermittelt wurde, dann mit dem restlichen Material eine DNA-Zytometrie mit hervorragendem Histogramm - fast nur diploid- gefunden wurde, obwohl der Pathologe über zu wenig Material klagte, und dann der Zweitbefund aus dem übriggeblieben Material in Präparatform den Gleason 8(4+4) brachte.
    Gruß Hans76

  10. #10
    Jürgen M. Gast

    Entartete Zellen

    Hallo Forum,

    ist eigentlich eine Möglichkeit bekannt, dass sich entartete aggressive Zellen wieder zurückbilden zu weniger aggressiven? Man spricht von "Raubtierkrebs" und müsste doch meinen, jedes Raubtier wäre zu zähmen. Ich hoffe die Frage ist nicht zu naiv gestellt.

    Schöne Grüße
    Jürgen M.

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