Beeindruckend - und erschütternd

[Schorschel]

Sehr geehrter Herr Dr. W....
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Nur sollte VORRANGIG !!! der behandelnde Urologe immer erster Ansprechpartner bleiben ; soweit sollte die eigene Eitelkeit nicht gehen, dass man dies ernsthaft in Zweifel zieht....
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...und dafür gibt es ja noch den Weg der "privaten Nachricht".

Lieber Spertel,

der Mann heißt in der Tat Wunderling (Dr. Dirk Wunderling, Westerstede)...

Das mit dem "behandelnden Urologen" ist so'n Ding. Meiner hat mich derartig bedrängt, mich sofort operieren zu lassen, dass ich zu einem außerörtlichen gewechselt bin. Du musst also erst einmal einen Uro finden, dem Du vertraust; erst dann mag Deine Aussage gelten.

Das mit der "privaten Nachricht" finde ich nicht so gut. Du schickst eine private "OP-Mail", ich eine "AHIT-Mail", Reinardo eine "DNA-Zytometrie-Mail", Rudolf eine "DHB-Mail", Hansi eine "BioBran-Mail" etc.etc. Das kann ja wohl nicht richtig sein!!

Carola hat m.E. insofern Recht, dass Du schon ein "Mutmacher" in Richtung OP bist; das ist ja auch o.k. Du willst ja, wie Du mal geschrieben hast, der "Einseitigkeit" dieses Forums (die ich bekanntermaßen so nicht sehe) entgegenarbeiten.

Das Problem ist, dass hier - statt zurückhaltend Therapieoptionen aufzuzeigen und zu erläutern - zuweilen Glaubensbekenntnisse abgegeben werden, und die sind bekanntermaßen nicht selten dogmatisch oder gar fanatisch. Das sollen wir vermeiden, denn sonst schaukeln sich die Dinge hoch, und zwar zu Lasten der verunsicherten Neudiagnostizierten, die einen Rat suchen.

Herzliche Grüße nach Berlin!!

Schorschel

[Helmut.2]

Beeindruckend - und erschütternd

Meine Lieben!

Mein Eindruck ist der, daß der "Urologe Wunderling" hier das Forum ganz schön aufgemischt hat.

Er kam mir vor wie der Fuchs im Hühnerstell!

Wenn der "Wunderlich" wirklich ein Arzt sein will und Er ja vorgab daß Er einer ist dann hätte Er nicht so gegen unsere vielen Möglichkeiten wie ADT, Re.-Re.-Biopsien und Zweitmeinungen u.s.w. hergezogen denn ein wirklicher Arzt mit Karakter zeigt Grösse und beurteilt nach der Sache, sachlich und nicht zur Person, persönlich werden!

Es bleibt dahingestellt, was wir alles für und gegen Ihn geschrieben haben, einen solchen "Auftritt" macht ein Mensch mit Würde und Anstand nicht!

Mit lieben Grüssen

Helmut

[knut.krueger]

Hallo Helmut,

Das hast du schön gesagt und treffend auf den Punkt gebracht.

Liebe Grüße aus Andalusien
Knut.

[Harro]

Abschlußkundgebung

Hallo Spertel,

Zitat Spertel : Um weiteres Gezanke zu vermeiden, bitte ich alle Beteiligten höflichst, sich nicht nun wieder persönlich angesprochen zu fühlen.

Lieber Spertel, ich fühle mich nicht persönlich angesprochen. Soeben habe ich Deine PKH mit viel Respekt zur Kenntnis genommen. Du hattest Pech und doch Glück, weil durch Deine Kenntnis von krebsbedingten Krankheiten in der Familie eine gewisse Vorwarnung für Dich mit zur Entscheidungsfindung beigetragen hat, und nun kann ich nachvollziehen, warum Du unter dem Strich meist sehr einseitig programmiert bist.
Meinen Vater habe ich nie kennen gelernt - sowas kam in einer Großstadt wie Hamburg schon mal vor - meine Mutter war 16 als ich auf die Welt kam und starb nach all dem Stress mit Bombenhagel und nachts Schlangestehen, um noch was zum Beißen zu finden, in meinen Armen, als ich 16-jährig (übrig gebliebener Hitlerjunge) gerade dabei war, eine kaufmännische Lehre bei einer Hamburger Herd-und Ofen-Großhandelsfirma zu beginnen. Ich habe nie erfahren, wer bei meinen Vorfahren, schon mal was mit Krebs zu tun hatte, und das im Gegensatz zu Dir. Als ich nun mit 68 Jahren operiert werden sollte, weil der gnädige Professor meinte, biologisch wäre ich höchstens 60, und da würde sich eine Operation noch gut machen, wurde ich hellhörig, und das mit gutem Grund, wie ich glaube heute nicht zu wissen, aber zu ahnen oder meinetwegen zu hoffen. Und wenn man dann, lieber Spertel, versucht, herauszufinden - und dafür habe ich mir lange Zeit wait and see gegönnt -
was wirklich für mich das Beste ist und alles mit dem Kenntnisstand von damals, dann solltest Du noch einmal mehr verstehen, daß eben jede Krebsgeschichte anders gestrickt ist und Deine tolle Erfolgsgeschichte nicht überalle wiederholt werden kann. Da hast längst gemerkt, daß das Thema Wunderlich für mich eigentlich nach seinem Intermezzo abgehakt ist. Aber, und jetzt werde ich doch noch wieder norddeutsch gehässig, wenn es Dein Herzenswunsch ist, Dein neues Vorbild doch noch einmal persönlich kennen zu lernen, würde ich Dich in unserer Hauptstadt abholen - vielleicht kommt Reinardo noch mit - und dann schauen wir uns mal gemeinsam eine Urologenpraxis in Westerstede an. Das ist kein Spaß!

"Der Liebe ohne Zank und Streit fehlt das Salz der Seligkeit"
(Russisches Sprichwort)

Gruß Hutschi

[Wolfgang A.]

Beeindruckend und erschütternd

Hallo Spertel, Hallo Wassermann,

ihr beide habt den Nagel auf den Kopf getroffen. Beim Einstieg des neuen Urologen Dr. Wunderling mit dem Thema DHB war mir klar, dass er nach wenigen Tagen die Flinte ins Korn werfen wird.
Bleibt Ihr beide bitte die "Mutmacher" für die Neueinsteiger, bei denen eine OP sinnvoll ist, denn nur Ihr könnt beurteilen wie einem Operierten zumute ist und über die entsprechenden Erfahrungen berichten.
Die nicht Operierten reden bei diesem Thema wie die Blinden von der Farbe. Erstaunt war ich, wie Du Spertel, über die Reaktion von Carola-Elke, deren Beiträge ich ansonsten als hochqualifiziert einschätze, was Deine Empfehlungen hier im Forum betreffen. Du hast den Neubetroffenen mit günstiger Ausgangsposition (Gleason bis 6 oder 7) doch nur Deine positiven Erfahrzungen bezüglich OP mitgeteilt und ihnen entsprechend Mut zugesprochen. Schade, dass die Zahl derer, die erfolgreich operiert wurden hier im Forum so gering ist. Ich bin jedenfalls stolz darauf ein "Mutmacher" zu sein.



Schöne Grüße

Wolfgang

[wassermann]

Lieber Spertel,

jetzt bocke aber bitte nicht du auch noch! Du hast dich gegen die Vorwürfe von Carola Elke bestens verwehrt. Auch wenn deine Beiträge manchmal etwas apodiktisch rüberkommen (allerdings lang nicht so wie viele andere), bleiben sie doch differenziert und geben absolut KEINE leeren Versprechungen ab. Du zeigst die OP für eine bestimmte Patientengruppe als empfehlenswerte Option auf. Wie du weißt, stimme ich da überwiegend zu.
Da wir aber nicht so zahlreich sind in der "Mutmacher-Gruppe" der Jüngeren, möchte ich dich im Interesse der Mitleser unter den Ratsuchenden bitten, weiterhin die Fahne hoch zu halten und dich nicht in die PM zurück zu ziehen. Sonst lesen die Ärmsten weiterhin nur von "Verstümmelung", "Missbrauch", oder gar vom "Verlust der Seele des Mannes", wenn sie eigentlich etwas über einen chirurgischen Eingriff mit statistisch gesicherter hoher Erfolgsquote erfahren wollen. Das sind übrigens Zitate aus Platzhirsch-Beiträgen. (Viele sehr kundige Experten, die sich skeptisch zur OP zeigen und es hier äußern, haben es nicht nötig, auf solche Polemiken zurückzugreifen, da sie argumentativ vorgehen. Man muss solche Erklärungen offenbar hinzufügen, um niemandem auf den Schlips zu treten)

Also bitte, Spertel, geh ruhig zu Dr.W. in Behandlung, aber lauf uns nicht davon wie er!!!

Alles Gute
Wassermann

[Carola-Elke]

Hallo spertel,

ich ärgere mich über mich selbst, dass ich mich habe hinreißen lassen, überhaupt auf Deine Signatur -

"Aussagen werden nicht dadurch richtiger, in dem man sie ständig wiederholt"

- eingegangen zu sein, die man Dir ja selbst vor Augen halten kann.
Du hast sie verallgemeinernd auf Mitstreiter hier im Forum bezogen, die ich seit 2003, seitdem ich zum Thema PK sehr viel lese und hier mitschreibe, zu schätzen gelernt habe.
Wie Du in Beiträgen von mir lesen konntest, rede ich nicht wie eine Blinde von der RPE, wenn ich mich bei dieser generellen Empfehlung für alle jüngeren Männer eher zurückhaltend äußere, denn für mich ist die Studienlage für dieses Patientenklientel fiktiv – ein oder drei Jahre nach einer RPE von einem vollen Erfolg zu sprechen, halte ich wegen der Relation zur natürlichen Lebenserwartung für verfrüht. Es gibt keine Datenlage, die eine veritable Empfehlung für die RPE bei grenzwertigen Ausgangsituationen junger Männer gegenüber anderen Therapieoptionen belegen könnte; daher meine ich, man muss von einer "chronischen Erkrankung" bei ihnen ausgehen, da Rückfälle bei allen Krebserkrankungen generell niemals ausgeschlossen werden können.
Deine spezielle Ausgangslage mag insofern besonders sein, als dass Du eine PSA-Trendbeobachtung vornehmen konntest, während andere hier anzutreffende Neudiagnostizierte schon nach einem einmalig höheren PSA-Wert biopsiert und gleich danach prostatektomiert werden sollen, ohne zusätzliche Diagnosemarker zu kennen.
Seit 2003 kann man mir bestimmt nicht nachsagen, ich hätte eine "Lieblingsstrategie" für irgendeinen Ratsuchenden als besonders empfehlenswert propagiert.

Dass Dr. W. nicht bleiben wollte, fand sogar ich schade, denn es schien, als sei er ein Arzt der neuen Generation, der es für wichtig erachtet, seine Patienten aufzuklären und deren Entscheidungen zu respektieren. Das hätte mir ganz gut gefallen, da es nicht selbstverständlich, aber sehr wichtig ist.

Damit lasse ich es schlussendlich dabei bewenden, denn es ist nicht mehr zu ändern.

Grüsse an Alle,

Carola-Elke

[cligensa]

Liebe Carola-Elke,
Du hast immer mit hoher Kompetenz Dich in das Forum eingebracht.
Manchmal muß man halt doch wiederholen, was einfach richtig ist. Wenn Studienergebnisse mit über 260 000 Patienten, mit randomisierter Vergleichsgruppe und damit gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen einfach gar nicht diskutiert und nicht beachtet werden, dann führt diese Ignoranz und der Wunsch, es möge doch bitte anders sein, weil es einfach nicht in das Weltbild heutiger Praxen paßt, zu einm Riesenproblem. Patienten wird in tausenden von Fällen unnötig und unsinnig Schaden zugefügt: die Übertherapie. Und andere Patienten möchten solches Verhalten auch noch fördern. Warum nur?

Ich hatte in meinem ersten Beitrag hierzu einige Ergebnisse der "European Randomized Screening Study of the PCa (ERSPC)" erläutert. Hier die Wiederholung eines der wichtigen Ergebnisse, das Du als Antwort auf Spertel angesprochen hast:

Während im 20. Jahrhundert das prinzipielle Therapiekonzept in „Suchen und Zertören“ gesehen wurde, wird für das 21. Jahrhundert dem Therapieprinzip „Frühes Erkennen und Kontrollieren“ der Vorrang gegeben werden müssen, um der Biologie des Prostatakrebses durch Therapien ohne unnötigen Schaden und bei möglichst hoher Lebensqualität für den Patienten Rechnung zu tragen.

Grüße
Christian

[knut.krueger]

Hallo Christian,

Ich will mich jetzt nicht auf eine Fachdiskussion mit Dir einlassen, da Du mir dort haushoch überlegen bist. Aber jetzt in Richtung Spertel und Wassermann ist Dein Argumentieren eine unzulässige Beweisführung, da das Kontrollieren auch die entsprechenden Medikamente voraussetzt, und die gibt es noch nicht und sind höchstens in der Pipeline, wie Du ganz sicher weißt. Ich bin voll Deiner Meinung, dass das 21. Jahrhundert diesen Weg „Frühes Erkennen und Kontrollieren“ weisen wird, aber wir sind erst in der ersten Dekade, und das Jahrhundert ist noch lang. Aber im Forum haben wir es fast täglich im Mittel mit den Fällen normalen bis fortgeschrittenen Status zu tun, und da muss das eingesetzt werden, was zur Verfügung steht. Und die Prostatektomie ist sicherlich in vielen Fällen nicht die schlechteste Empfehlung. Bei aller Antipathie Deinerseits muss Du berücksichtigen, dass über diese Therapie eine gesicherte Datenlage und wohl die größte Erfahrung vorliegen.
Ich habe mich auch schon ein „bisschen über Spertel geärgert“, aber rein sportlich betrachtet. Ich war mit ihm in drei Threads vertreten und habe immer den kürzeren gezogen. Spertel hat ein gutes Marketing mit seinem Bild, das Gesundheit und Frische und Überzeugung ausstrahlt, so dass seine knallharte Empfehlung gut rüber kommt. Aber in all diesen Fällen war die Prostatektomie auch vertretbar. Ich bin sowieso nicht auf Therapieempfehlung aus, sondern melde mich nur bei den Fällen zu Wort, wo meiner Meinung nach noch Handlungs/Klärungsbedarf auf der Diagnoseseite besteht.

Liebe Grüße aus Andalusien
Knut.fficeffice" />

[HansiB]

Hallo Freunde, bei einem GS 5 kann man es machen oder auch bleiben lassen, was kann bei einer OP schon danebengehen außer Inkontinenz. Ich kenne Betroffene die seit 13 Jahren Inkontinent sind, bei denen evtl. gar keine OP notwendig war. Auch kennen wir Operierte mit über 20 entnommenen LK (0B) bei dem

Wir müssen nur bei SHG fragen wer operiert ist und wer weiterhin Probleme hat, wir kennen PSA Anstieg schon nach 2 Monaten, dann sehen wir das Ergebnis.

Gruß Hans

[wassermann]

Lieber HansiB,
der Sinn deines Beitrags erschließt sich mir leider nicht.


Lieber Cligensa,
ich schätze deine hochqualifizierten Beiträge sehr, da sie großes Wissen in der Sache, Urteilsvermögen und vor allem eine intensive Beschäftigung mit der Materie zeigen. Da können nur wenige mithalten. Ich sicher nicht. Es ehrt dich auch, der verdienten Carola Elke zur Seite zu eilen. Doch Anmerkungen wie die obige werden wohl keinem jüngeren Ratsuchenden helfen oder überzeugen.
Man sollte diesen Thread wohl besser einschlafen lassen.
Gruß
Wassermann

[cligensa]

Bei aller Antipathie Deinerseits muss Du berücksichtigen, dass über diese Therapie eine gesicherte Datenlage und wohl die größte Erfahrung vorliegen.

Lieber Knut,
wenn sich jemand wohlfühlt, sich operieren zu lassen, dann sollte niemand ihn deswegen kritisieren. Es scheint ja auch so sinngebend zu sein: ein Organ ist mit Krebs befallen, also raus damit. Die Aufgabe unserer Patientenorganisation ist es aber, Patienten zu schützen, Schaden zu vermeiden. Wir sind auch die Einzigen, die grundsätzlich überhaupt kein wirtschaftliches Interesse an irgend einer Therapie haben. Leider wird durch die übliche urologische "Kaskade"
- PSA über 4 ng/ml
- Biopsie
- jeder noch so geringe Krebsbefall wird "herausoperiert"
tausenden von Männern Schaden zugefügt, der vermeidbar wäre. Natürlich schließt das nicht aus, dass es auch sehr sinnvoll sein kann, ein Operation durchzuführen. Ich trete ja nur für die vorsichtige wenn möglich zu vermeidende Anwendung radikaler Therapien ein.
First - no harm, der oberste Grundsatz ärztlicher Eingriffe.

Bezüglich Deiner Meinung, zur OP gäbe es eine gesicherte wissenschaftliche Datenlange, muß ich Dich enttäuschen: es gab bis vor zwei Jahren nicht eine einzige wissenschaftlich harte Studie, die belegt hätte, dass die Op irgend einer anderen Therapie hinsichtlich Mortalität oder Nebenwirkungen überlegen wäre. Erst die randomisierte Studie der Anna Bill-Axelson aus Scandinavien hat die Überlegenheit der OP gegenüber "Wait and See" nachgewiesen. Gegenüber "Wait and See"!!!! Weiterhin hat sie festgestellt, dass eine OP bei Männern über 65 Jahren nichts mehr zur Lebensdauerverlängerung beiträgt.
Bezüglich der Erfahrung mit dieser Therapie hast Du natürlich recht: operiert wird schon seit etwa 35 Jahren. Die Basis dafür war viele Jahrzehnte lediglich "Expertenmeinung", also wissenschaftlich nicht sonderlich sicher belegt.

Es gibt nicht selten alte chirurgische Fahrensleute, die am Ende ihrer Karriere eine andere Meinung vertreten als zu der Zeitals sie noch am Op-Tisch standen: sie würden heute nicht mehr so viel operieren. Hackethal, ein ehemaliger urologischer Chirurg, hatte damit in der Öffentlichkeit wohl den Anfang gemacht.

Wenn wir in die Diskussion einsteigen, welche Möglichkeiten es bereits heute gibt, den Prostatakrebs medikamentös zu kontrollieren, ihn also als eine chronische Erkrankung zu betrachten und entsprechend zu behandeln, würde das sicher den Rahmen hier völlig sprengen. Auch kann ich Dir recht geben, dass es nicht sehr viel im Gesundheitswesen anerkannte Therapieverfahren gibt. Urologen sind eben Organspezialisten, die auf der Uni das Operieren gelernt haben. Wer einen Hammer hat, der will Nägel einkloppen.....Da müßte man über strategische Konzepte sprechen, die von der Biologie der Krebszellen geprägt sind. Bei anderen Krebsarten machen das die Onkologen ständig, auch in zunehmendem Maße beim Brustkrebs, der ja auch schon lange nicht mehr einfach radikal wegoperiert wird und wenn, dann muß ein internistischer Onkologen vorher eine Bewertung über die Sinngebung abgegeben haben. Aber wir sind mit Studien und der Entwicklung neuerer Therapien leider noch etwa 10 Jahr hinter dem Brustkrebs zurück.
Es gibt für uns Patienten noch viel "mitzuarbeiten".
In einem gebe ich Dir auch recht: mein Zitat im vorherigen Beitrag, ist für ratsuchende Patienten nicht hilfreich, es unterstützte nur die Meinung von Carola.Elke.
Grüße
Christian

[HorMuch]

Wunderling

klingt schon sehr verwunderlich.



Habe eben erfahren - dass der Name stimmt.


Typisch für dieses Forum, dass man immer alles kaputt macht.
Die Selbstdarsteller dulden ebenkeine Konkurrenz.

Zum Kotzen!

[Schorschel]

Wunderling klingt schon sehr verwunderlich.

Er heißt wirklich so, lieber Horst. Dr. Dirk Wunderling...

Grüße nach MUC

Schorschel

[Wolfgang aus Berlin]

PK- die Betrachtungsweise ändert sich

Guten Morgen cligensa (und nicht Schorchel - pardon ),

was Du heute morgen geschrieben hast, kann ich voll unterstützen. Mein niedergelassener Urologe hat vorher 10 Jahre lang im Krankenhaus operiert. Er ist schätzungsweise 45 Jahre alt. Auch bei PSA 7 wurde er noch nicht unruhig und hat zu etwas gedrängt. Das entspricht seinen aktuellen Erkenntnissen. Die FNAB habe ich von mir aus in Auftrag gegeben.
Ich bin, so wie Du und auch so wie viele Urologen, der Meinung, dass man den PK als chronische Erkrankung begreifen muss. Daraus resultieren meine Überlegungen, derzeitig nichts zu unternehmen, außer die chronische Krankheit mit sehr hoher Lebensdisziplin (Ernährung, Sport) anzugehen. Ich denke, so könnte eine Hoffnung bestehen, eine Rückwärtsentwicklung zu erreichen. Das kann man überprüfen und seine Strategie notfalls ändern.
Es kommt m.E. noch eine statistische Überlegung dazu: Wenn ein beginnender PK bei einem 54-jährigen entdeckt wird, mit bisher langsam steigendem PSA, dann würde dieser durchschnittlich bei einem Mann, der keine Vorsorgeuntersuchung macht, frühestens mit 65 bis 75 entdeckt. Bis dahin hat er friedlich gelebt, allerdings seine Lebensweise nicht vorteilhaft verändert. Mit 65 bis 75 hat er bei normalem PK mit normaler Behandlung immer noch 10 bis 15 Jahre zu leben. Das heißt, aus heutiger Sicht, würde der 54-jährige mit dem PK 20 bis 30 Jahre leben, und davon lange Zeit ohne Impotenz und ohne Inkontinenz.
Auf der anderen Seite, wenn der PK aggressiv ist, sieht es so oder so schlecht aus.
Derzeitig bin ich noch dabei, diese Überlegungen für mich zu überprüfen. Da müssen alle Meinungen berücksichtigt werden. Deshalb ist jeder im Forum wichtig.

Herzliche Grüße, Wolfgang