Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Wie übersteht man das alles?

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #16
    Wie übersteht man das alles?

    Liebes Töchterchen,

    lasst Euch doch mal zur Ruhe kommen, dein Ded hat doch noch andere Optionen, das heist andere Möglichkeiten auch noch um das abzuwiegen muß Er erstmal zur Ruhe kommen um damit selbst seine eigene Entscheidung zu Treffen!

    Wichtig ist einmal die PSA-Werte, 2 Werte im Abstand, etwa eines viertel Jahres, damit kann man mit einem PSA-VZ-Rechner am PC ersehen mit welchem Zeitabstand sich der PSA-Wert in Monaten verdoppelt und kann daraus entsprechende Schüsse ziehen.

    Lieben, lieben Gruß auch an deinen Ded
    Helmut

    Kommentar


      #17
      Hallo Töchterchen

      Zunächst einmal meine Hochachtung für Dein fürsorgliches Verhalten Deinem Vater gegenüber.

      Und nun zu den von Dir geschilderten Fakten :

      Bei Deinem Vater wurde bei einem erhöhten PSA-Wert ( 10 ng/ml) ein PCa mit dem Gleason-Score 3+4 festgestellt.
      Als Tumorstadium wurde "T2" angegeben, was ich als einen "cT2" deute, was bedeutet, dass der Urologe einen Tastbefund diagnostiziert hat.

      Weitere Angaben über Anzahl der Stanzen/Tumorbefall sind nicht vorhanden, Du solltest diese mit ins Profil einstellen, da diese wenigen Angaben die Therapieempfehlung einschränken.
      Die Angaben, die über Deinen Vater vorliegen, lassen den Schluß zu, dass er durch eine RPE langfristig geheilt werden kann, ob diese bei 30 % oder 60% Prozent liegen, ist jetzt rein spekulativ.
      Hierbei kommt es auf seine persönliche Einstellung an, d. h. wie hoch soll die Chance auf Heilung nach einem operativen Eingriff sein ??
      Einem Betroffenen reichen 20 % aus, der andere möchte mindestens 80 % Wahrscheinlichkeit.
      Fakt ist aber auch, dass es eine 100 % Sicherheit nicht gibt, dies gilt aber für alle möglichen Therapieansätze.
      Ebenso ist der körperliche Zustand, sprich das "biologische Alter" mit in die Therapieentscheidung einzubeziehen.
      Ich bin im Juli 2005 per Bauchschnitt operiert worden; ob dies langfristig den von mir erhofften Erfolg bringt, bleibt abzuwarten.
      Fakt ist : Bei dieser Op wird dem Betroffenen weder ein Bein noch ein Arm amputiert. Es ist eine höchst anspruchsvolle Operation, die in professioneller Hand ein überschaubares Risiko birgt, was Kontinenz und sonstige Nebenwirkungen angeht. Die postoperative Phase war bei mir völlig schmerzfrei, das Kathederziehen ebenfalls; lediglich eine 10,5 cm lange, gut verheilte Narbe senkrecht unterhalb des Bauchnabels ist als optisches Andenken zurückgeblieben.
      Die Operation nur wegen der vermeintlichen genannten Risiken abzulehnen, halte ich für nicht zeitgemäß.
      Dies sind meine persönlichen Erfahrungen, die bei jedem operierten Betroffenen unterschiedlich aussehen können. Daher ist mein Beitrag nicht als Therapieempfehlung zu verstehen, sondern lediglich als Hilfestellung bei der Entscheidungsfindung. Primärer Ansprechpartner sollte grundsätzlich der behandelnde Urologe bleiben.
      Der abwertende Grundton einiger Forumteilnehmer gegenüber dem behandelnden Urologen Deines Vaters ist hier so üblich und entspricht mittlerweile der weit verbreiteten Respektlosigkeit in dieser Gesellschaft.
      Dies sollte von Dir und Deinem Vater nicht allzu ernst genommen werden.

      Versuche im Interesse Deines Vaters die Angaben unverzüglich zu ergänzen, um anderen Forumteilnehmern die Gelegenheit zu geben, sich mit ihren Erfahrungen zu äußern.

      Alles Gute für Deinen Vater

      Spertel, Berlin
      Zuletzt geändert von spertel; 07.05.2007, 23:29.

      Kommentar


        #18
        Hallo liebes Töchterchen, lieber Helmut,

        Deiner Meinung schließe ich mich an, allerdings gibt es zwei PSA-Werte im Abstand von ca. einem halben Jahr - siehe hier: http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...17&postcount=3

        PSA-Werte 7 und 10 sind also bekannt, d.h. der Wert ist ziemlich schnell angestiegen. Was sagt uns das nun? Evt. könnte der Gleason zu niedrig eingestuft worden sein. Das würde bedeuten, man sollte zur Zweitbegutachtung der Biopsie raten, was hier im Forum in letzter Zeit des Öfteren bemängelt wurde, das aber trotzdem Sinn macht, wenn man genauer aufs Geschehen blickt. Neuerdings soll der Patient dafür die Kosten aber selbst tragen müssen, was nicht jedem möglich ist.

        Die Verunsicherung ist natürlich groß, denn das Wort des Urologen wiegt bei vielen neuen Patienten, wahrscheinlich bei den meisten, mehr als die Meinung, die wir hier vertreten.
        Allerdings, liebes Töchterchen, liegt die Entscheidung eines aufgeklärten und mündigen Patienten bei ihm alleine. Dazu benötigt Dein Vater noch etwas mehr fachliches Wissen, da die Empfehlung zur RPE sehr schnell kommt.
        Wenn Ihr es schafft, behaltet die Ruhe, bis Ihr etwas mehr über PK gelesen habt - wichtig, den "Erster Rat" ansehen http://www.prostatakrebse.de/informa...ster%20Rat.pdf
        darüber sprechen und Fragen überlegen, die man hier gerne beantworten wird.

        Anschauungsmaterial enthält auch dieser Beitrag

        insbesondere den Hinweis auf die Partin-Tabellen, die die Prognose des Erfolges einer Therapie spezifischer darstellen können, wenn man vor der Therapie genaue Angaben eingeben kann. Danach richtet sich dann das Risiko eines evt. Rezidivs, wenn z.B. bei einem nicht mehr rein lokalem klinischen T-Stadium oder einem sehr hohen Gleason-Score eine OP empfohlen wird, die von Anfang an nicht kurativ war. Deshalb ist die Diagnostik zu Beginn der Behandlung sehr wichtig.

        Alles Gute,

        Carola-Elke
        Zuletzt geändert von Carola-Elke; 07.05.2007, 23:54.
        Man sollte dem anderen die Wahrheit wie einen Mantel hinhalten, in den er hineinschlüpfen kann, und sie ihm nicht wie einen nassen Lappen um die Ohren hauen.“ (Max Frisch)

        Kommentar


          #19
          Abwertender Grundton?

          Hallo Spertel

          Ist es wirklich abwertend, wenn ich Töchterchen vorschlage, eine genaue Diagnose zu verlangen, bevor eine Therapieentscheidung getroffen wird? Es liegt doch auf der Hand: Je besser die Diagnose, desto grösser sind die Chancen, zu einer angemessenen Therapie zu kommen.

          Im Fall von Töchterchens Papa rät schon ein Blick auf die Partin-Tabellen zur Vorsicht, also dazu, nicht kopfvoran einer vom Urologen vorgeschlagenen Therapie zu folgen, sondern sich auch um die Abklärung der Frage zu bemühen, ob diese Therapie wirklich die ideale sei. Wer die Bemerkungen unseres Urologen fs von heute gelesen hat, wird wohl nicht darum herumkommen, nicht einfach jeden Therapievorschlag eines Urologen kommentarlos zu schlucken, sondern berücksichtigen, dass er oft sehr wenig Zeit für seine Patienten aufwenden kann und dabei unter Umständen auch als guzter Arzt der Versuchung erliegen kann, zu vielleicht allzu raschen Entscheidungen zu drängen.

          Eine solche vorsichtige Haltung soll keine (generelle) Kritik an der Arbeit von Urologen bedeuten, aber dazu auffordern, am Entscheidprozess mit eigenem erworbenen Wissen aktiv mitzuwirken.

          Gruss

          Jürg
          Meine vollständige PK-Geschichte findet sich hier:
          http://www.myprostate.eu/?req=user&id=37

          Kommentar


            #20
            Wie übersteht man das alles?

            Liebes Töchterlein,

            ich habe vergesse zurück zu Blicken in dem Du schon 2 PSA-Werte erwähnest. Diese 2 PSA-Werte habe ich jetzt angenommen genau 6 Monate und habe die Daten im PSA-VZ-Rechner gegeben und hiernach liegt die Verdoppelungszeit bei 352 Tagen oder 11,6 Monate! Ich habe die vom 01.11.2006 bis 01.05.2007 gerechnet.

            Also so schnell verdoppelt sich der PSA nicht!

            Übrigens, dein Dad ist wie ich Jahrgang 42 und ich weiß wohl wie es im zumute ist, die selben schrecklichen Zeiten hatte ich auch damals nur mit dem Unterschied, ich hatte keine Helfer wie Er jetzt.

            Ich sage Dir von ganzen Herzen, Er hat Zeit sich die ganzen Möglichkeiten wie sie Ihm bieten, durchzudenken und letztlich auch wahr zu nehmen aber eine AHB sollte Er auf jedenfall machen, gleichgülig ob er sich operieren läßt oder bestrahlen!

            Alles Gute für dein Ded und für Dich weniger Aufregung

            Helmut
            Zuletzt geändert von Gast; 08.05.2007, 00:35. Grund: Korrektur

            Kommentar


              #21
              Warum so negativ?

              Hallo Spertel, Deine Worte an Töchterchen fanden auch bei mir offene Ohren. Du hast mit viel Fingerspitzengefühl begonnen und wirklich konstruktive Erläuterungen vorgetragen. Warum mußtest Du denn nun zum Schluß noch diese überflüssigen Sätze

              Zitat Spertel: Der abwertende Grundton einiger Forumteilnehmer gegenüber dem behandelnden Urologen Deines Vaters ist hier so üblich und entspricht mittlerweile der weit verbreiteten Respektlosigkeit in dieser Gesellschaft.

              hineinbringen? Ich kann nicht erkennen, was abwertend sein soll, wenn besonnene Forumsbenutzer die wohl vorschnelle Entscheidung zur Prostatektomie des Urologen bemängeln. Ich bin auch für Operation, wenn die Voraussetzungen stimmen, um das hier noch einmal trotz meiner DHB-Vorliebe zum Ausdruck zu bringen. Dem Dad vom tüchtigen Töchterchen bleibt ohnehin am Ende nur, eine eigene Entscheidung zu treffen, wobei nach dem bisher Bekannten wohl die Operation die meisten Chancen für eine kurative Behandlung bietet.

              "Es gibt nur einen Weg zum Glück, und der bedeutet, aufzuhören mit der Sorge um Dinge, diejenseits der Grenzen unseres Einflussvermögens liegen" (Epiktet)

              Gruß Hutschi

              Kommentar


                #22
                Zitat von Hutschi Beitrag anzeigen
                Warum so negativ?

                Hallo Spertel, Deine Worte an Töchterchen fanden auch bei mir offene Ohren. Du hast mit viel Fingerspitzengefühl begonnen und wirklich konstruktive Erläuterungen vorgetragen. Warum mußtest Du denn nun zum Schluß noch diese überflüssigen Sätze

                Zitat Spertel: Der abwertende Grundton einiger Forumteilnehmer gegenüber dem behandelnden Urologen Deines Vaters ist hier so üblich und entspricht mittlerweile der weit verbreiteten Respektlosigkeit in dieser Gesellschaft.
                hineinbringen?

                Gruß Hutschi
                Hallo Hutschi,

                traurig an der Aussage ist außerdem, dass sie, bezogen auf die heute hier übliche Gesprächskultur, nicht den Tatsachen entspricht und wieder einmal etliche Forumsteilnehmer in einem schlechten Licht darzustellen versucht.
                Als ich Anfang 2003 unerfahren und nicht kritisch im KISP um Hilfe bat, gab es weitaus streitbarere Urologengegner, als sich das Spertel heute vorstellen kann.
                Der Gründer des KISP, Uwe Peters, gehörte wohl eindeutig zu einem jener Urologen- "Opfer", die sich den Mund nicht verbieten ließen und sich dafür engagierten, andere durch offene Worte und rechtzeitige Aufklärung vor allzu großem Schaden zu bewahren.


                Die DHB kam immer mehr ins Gespräch und deren zahlreiche Anhänger äußerten sich viel lautstärker als heute, so dass die meisten klassischen Urologen von Vornherein aussortiert wurden.
                Der schlimmste Urologenschreck war dann wohl einer namens "Truman", den man irgendwann 2005 des Forums verwies.

                Also ich kann nur sagen, bis ungefähr Ende 2005 meldeten sich fast nur solche Patienten, die nicht erfolgreich operiert wurden und entweder von Anfang an oder später Probleme mit ihrem Urologen hatten.
                Seit hier Urologe fs aktiv teilnimmt, hat sich die allgemeine negative Stimmung sogar wesentlich zum Positiven verändert, weil man erlebt, wie hilfreich eine individuelle urologische Beratung sein kann.
                Dennoch sind Uwe Peters Themen heute noch aktuell und lesenswert für jeden, der sich operieren lassen wird.


                Schöne Grüsse,

                Carola-Elke
                Man sollte dem anderen die Wahrheit wie einen Mantel hinhalten, in den er hineinschlüpfen kann, und sie ihm nicht wie einen nassen Lappen um die Ohren hauen.“ (Max Frisch)

                Kommentar


                  #23
                  hallo,

                  meinem paps und uns sind gerade ein riesen brocken steine vom herzen gefallen! endlich mal was positives die tage.

                  KEINE metastasen sind gefunden worden!!!! das ist doch gut!!! oder?

                  ich habe mit ihm gesprochen, dass wenn er alle kopien hat, dass wir die dann mal hier veröffentlichen. er fand es ganz wunderbar, dass es ein solches forum gibt und wir werden das in den kommenden tagen tun!


                  ich möchte euch allen, egal jetzt wer hier welche meinungen hat, nochmal sagen, dass ich euch alle ganz wunderbar finde! ich hätte die tage, obwohl wir alle zusammengehalten haben, und weiter werden, bestimmt nicht so gut überstanden.

                  ich wünsche euch alles liebe von herzen und melde mich sobald ich weiteres erfahre!

                  an helmut: danke für alles!

                  liebe grüße vom töchterchen

                  p.s. ich kann hier zwar keinem einen rat geben, aber wenn ich jemandem irgendwie helfen kann, ...

                  Kommentar


                    #24
                    gaanz langsam mit die jungen Pferde

                    HalloTöchterchen,
                    der Meinung aller Mitstreiter kann ich mich nach meinen Erfahrungen nur anschließen.
                    Mein PK wurde im Februar letzten Jahres mit PSA 12 und GS 3+3 (= 6)
                    diagnostiziert. Mein Urologe hat mich damals erst einmal zum Knochenszintigramm und CT geschickt und danach ein ausführliches Gespräch mit mir geführt, in dem alle Vor- und Nachteile der jeweiligen Therapien besprochen wurden wurden. Zudem ließ er es mir frei, Zweitmeinungen bei anderen Urologen einzuholen. Auch sind hier im Forum sehr kompetente
                    Meinungen, wie Du ja schon bemerkt hast.
                    Ich habe damals den Fehler (?) gemacht, mich ev. zu schnell zu einer Bestrahlungstherapie entschieden, die in einem Rezitiv und anschließender
                    Salvage OP endete.
                    Lasst euch bitte auf alle Fälle Kopien von allen Befunden geben und legt ev. auch noch ein Verlaufsprotokoll an.
                    Ich wünsche Dir und vor Allem Deinem Dad alles Gute und das Glück, die richtige Entscheidung zu treffen. Ein Schnellschuss bringt in Euerem Fall
                    m.E. garnichts.
                    Kopf hoch, er hat noch alle Chancen
                    Gruß
                    HeikoM

                    Kommentar


                      #25
                      Guten Abend, Töchterchen

                      Zunächst einmal freue ich mich, dass das Knochenszintigramm bei Deinem Vater keinen Befund ergeben hat. Dies ist sehr gut, war aber bei den von Dir angegebenen Werten nicht anders zu erwarten.

                      Gestern habe ich Dir meinen schmerzlosen und komplikationsfreien Operationsverlauf geschildert; heute erlaube ich mir Dir mitzuteilen, welche Maßnahmen ich ab Diagnosestellung durch meinen Urologen ergriffen habe, um mein Problem zu lösen- und welche Möglichkeiten zur weiteren Diagnose ich in meinem Fall nicht für notwendig erachtet habe.

                      Nach der Eröffnung des Befundes hat mir mein Urologe wegen meines Alters und des wahrscheinlich kurativen Stadiums die radikale Prostataentfernung empfohlen. Ohne weitere Prüfung habe ich dem zugstimmt und in meiner Gegenwart wurde ein Op-Termin im Sekretariat von Prof. Huland/HH vereinbart.

                      Auf Grund der für mich zu langen Wartezeit von -3- Monaten habe ich im Internet recherchiert und nach Alternativen gesucht. In einem anderen Forum habe ich durch einen Betroffenen einen für mich wertvollen Hinweis erhalten, habe diesen geprüft (Fallzahlen der Klinik etc.) und unverzüglich einen OP-Termin im dortigen Sekretariat vereinbart.

                      Zwischen Diagnosestellung und Op lagen ganze 17 Tage.

                      Zwischenzeitlich habe ich hinsichtlich des minimalen Biopsiebefundes (weniger als 1mm Tumorbefall in Stanze -1- und-6-) die ausreichende Routine des Pathologen hinterfragt und von meinem Urologen dies bestätigt bekommen. Dies hat mir ausgereicht und da der Entschluß zur Op feststand, habe ich keinerlei Veranlassung gesehen, hier eine Zweitmeinung einzuholen.
                      Diese hätte anstatt Gleason-Score 2+3 möglicherweise ein Up- grading auf Gleason-Score 3+3 ergeben, was keinen Einfluß auf die Therapieentscheidung gehabt hätte.
                      Ebenso habe ich auf weitere bildgebene Diagnostik wie z. B. MRT verzichtet, da diese nach meinem Kenntnisstand nur unzureichende oder gar falsche Informationen hinsichtlich eines möglichen Kapseldurchbruchs liefert.
                      Ebenso habe ich keine weiteren Blutwerte bestimmen lassen, da auch diese keine hundertprozentigen Aussagen hinsichtlich des Krankheitsstadiums ergeben. Für mich machen diese nur Sinn, wenn daraus konkrete Schlüsse gezogen werden können.

                      Nach umfangreichen Informationen aus dem Internet weiß ich heute, dass die meisten Karzinome angeblich langsam wachsen, nur weiss niemand, welche dies sind und wann diese Karzinome ihre Wachstumsdynamik ädern (Aussage v. Prof. Helpap, anerk. Pathologe, im Rahmen eines Vortrages anl. der Magdeburger Prostatagespräche).
                      Ebenso gibt es innerprostatische Vorgänge, wie ansteigendes Tumorvolumen, Kapselinvasionen, Einbrüche in Blut- und Lymphgefäße ("LO" oder "VO"), die ich nicht durch unnötiges Aufschieben begünstigen wollte.

                      Wie Du siehst, habe ich meine volle Konzentration auf die schnelle Beseitigung meines Problems gelegt und mir zusätzliche diagnostische Maßnahmen erspart, da diese mein Problem nicht gelöst hätten.

                      Ich gebe Dir, geschätztes Töchterchen, an dieser Stelle jedoch zu bedenken, dass ich mit meiner Haltung und der Handhabung meines Problems in weiten Teilen dieses Forums auf Unverständnis und Ablehnung stoße, was jedoch nichts an der Tatsache ändert, heute alles wieder genauso zeitnah und zielstrebig anzugehen, wie im Juli 2005.

                      Meine Verlaufschilderung ist lediglich als Hilfe zur Meinungsbildung zu verstehen; die Entscheidung wird letztendlich Dein Vater selbst treffen müssen.

                      Hierzu wünsche ich Euch alles Gute


                      Eine Anmerkung an Hutschi :

                      Ursächlich für meine abschließende Bemerkung vom gestrigen Tage waren einige Aussagen von Forumteilnehmern, die ich kürzlich in einigen Beiträgen gelesen habe.
                      Da mir die Kenntnis fehlt, wie man diese Beiträge und Aussagen kopiert und hier einfügt, gebe ich sie hier mehr oder weniger sinngemäß wieder :

                      "Vertraut nicht zu sehr Euren Fachärzten, sonst seit Ihr verloren"

                      "..der Urologe scheint nach Gutdünken mit seinen Patienten umzugehen..."

                      "Urologen-Opfer"

                      Diese pauschalen Aussagen sind nicht nur unhöflich und unpassend, sondern suggerieren ratsuchenden Betroffenen und Mitlesern ein grundsätzliches Mißtrauen gegenüber Schulmedizinern.
                      Solche Ausfälle, meist geprägt ohne entsprechende Hintergrundinformationen, gehören daher eher an einen der vielen deutschen Stammtische als in ein Forum mit angeblich zivilisierten Menschen und entsprechenden Umgangsformen.

                      Ich hoffe, Dir lieber Hutschi, den Hintergrund meiner Formulierung hiermit ausreichend erläutert zu haben.

                      Einen schönen Abend aus Berlin

                      Spertel

                      Kommentar


                        #26
                        Liebes Töchterchen,

                        den Lob an mich ist zu viel der Ehre! Da sind Andere viel besser als ich.

                        Wünsche Euch alles erdenkliches Gutes!
                        Helmut

                        Kommentar


                          #27
                          hallo,

                          ich habe alle angaben die mein paps bekommen hat, in der kategorie diagnose angegeben!

                          viele grüße
                          töchterchen

                          Kommentar


                            #28
                            Hallo Töchterchen,

                            lese leider erst heute deinen Beitrag / Beiträge. Zwischenzeitlich hast du ja schon eine Menge an Meinungen und Informationen sowie diverse Therapie-
                            empfehlungen bekommen.
                            Ich möchte dich jetzt nicht noch mit meiner Brachytherapie "erschlagen"
                            Einzelheiten dazu kannst du ggf. in meinem Profil ersehen.

                            Was mir viel viel wichtiger erscheint ist es einmal ganz klar Auszudrücken und zwar ohne die Verzweigung über die Arten von Therapien ist, das

                            dein Vater alle Chancen hat wieder geheilt zu werden und dies evtl. sogar
                            ohne große Nebenwirkungen !
                            Sicher ist es noch ein "steiniger Weg" aber er ist machbar und ich bin sicher,
                            das dein Pa das auch packen wird, mit dieser Unterstützung sowieso !

                            Bzgl. einer OP wäre ggf. noch zu klären wie überhaupt der Allgemeinzustand
                            deines Vaters ist !?

                            Also nochmals, lasst den Kopf nicht hängen. So doof wie sich das jetzt anhört, aber als ich meinen Befund erhalten habe, habe ich mir damals gesagt.. von allen Krebsarten hat mich wohl der beste erwischt... Er ist nämlich in den Griff zu kriegen, dies mit diversen Behandlungsmöglichkeiten und selbst wenn eine nicht gleich anschlägt, es bleiben noch andere "Pfeile im Köcher".

                            Deinem Vater und dir viel Glück... Es wird bestimmt alles wieder Gut !

                            Gruss

                            P.

                            Kommentar


                              #29
                              lieber patrick,

                              vielen dank für deine antwort! ich muss sagen, wir haben uns alle wieder beruhigt und können jetzt das ganze mit klarem kopf angehen! es gibt zwar noch nächte in denen wir schlecht träumen oder momente, in denen ich immer noch angst habe, aber es ist auszuhalten.

                              ich muss auch sagen, im forum, alles zu lesen, war zwar manchmal schockierend, aber sehr informativ und ich konnte so viele informationen rausziehen, das alleine hat schon so viel bewirkt, dass wir uns beruhigen konnten. der erste schock ist halt heftik, wie aber natürlich alle hier wissen.

                              mein paps ist sehr fit, er ist ja bald 65, radlt, geht in die berge, segeln, schwimmen, joggen und ist bis auf zucker auf den er aufpassen muss, wirklich sehr gut beieinander. bei stress nimmt er immer sehr schnell ab, und er ist eh sehr schlank! aber meine mam und ich haben in den letzten tage auch ein paar kilo verloren...

                              alles liebe
                              töchterchen

                              Kommentar


                                #30
                                hallo ihr lieben,

                                ich wollte euch nochmal für eure hilfe danken!

                                wir haben heute meinen paps ins krankenhaus gefahren, morgen früh wird er operiert!

                                ich wünsche euch einen guten abend und alles liebe
                                töchterchen

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X