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Thema: Entscheidung

  1. #1
    condin Gast

    Entscheidung

    erstmal:

    vielen Dank an alle, die mir privat oder über das Forum geantwortet haben
    und mir damit doch sehr geholfen haben, seelisch und in meiner nun
    feststehenden Entscheidung.

    Meine Tendenz war und ist jetzt am 31.05.06 die OP in Sigmaringen.

    Einen kleinen Dämpfer jedoch hat mir heute morgen Dr. Bonkhoff aus Berlin
    - Anfrage wegen der Zweitmeinung - verpaßt. Höchstwahrscheinlich ist
    eine laparoskopische Entfernung nicht möglich, da er der Meinung ist,
    daß der Krebs die Kapsel durchbrochen hat und so viele Lymphen wie
    möglich entnommen werden. Ausserdem tendiert er zu Gleason-Score
    7 und stellenweise 8. Aber er befürwortet auch ein OP wegen meines
    Alters, stellte aber die Frage, ob Sexualität noch wichtig sei. D.h. für
    mich, es könnte nach der Radikalen schlecht aussehen.

    Bei einer Zwischenfrage bei meinem Urologen wegen Behandlungs-alternativen bekam ich zur Antwort: OP = sogut wie Krebs heilen,
    alles andere sind nur Behandlungsmethoden, die nicht vorraus-
    berechenbar sind. Dies hat Dr. Bonkhoff bestätig.

    So, wenn nun jemand in Sigmaringen Erfahrung gemacht hat, oder
    jemanden kennt der dort war, dann bitte ich um eine Antwort, ob
    gut oder schlecht. In Heilbronn wäre die Wartezeit noch bis Ende Juni.
    Sigmaringen ist anscheinend seit dieser Woche zertifiziert als
    Prostatakrebszentrum.

    Allen denen es schlecht geht wünsche ich eine schnelle Genesung
    und ein gutes langes Leben, allen anderen nur das letztere.

    Viele liebe Grüsse von
    Josef Condin

  2. #2
    WinfriedW Gast
    Damit hat Bonkhoff im Wesentlichen das Ergebnis des 1. Pathologen bestätigt. Dass der Pathologe Therapieempfehlungen gibt, ist ungewöhnlich, aber Bonkhoff macht so etwas.

    Unabhängig davon glaube ich, dass die Empfehlung vernünftig ist. Ich wiederhole hier das, was ich schon einmal an anderer Stelle geschrieben habe. Ich hatte bei der AHB einen Tischnachbarn, der wurde bei PSA=6,6ng/ml und Gleason 6 laparoskopisch, nerverhaltend operiert. Postoperativ stellte sich pT3 und R1 (pos. Schnittrand) heraus, vorhergesagt war T2. Dem Mann wird jetzt ajuvante Radiatio empfohlen. Während ich keine Probleme mit der Kontinenz hatte, hatte mein Tischnachbar diesbezüglich umso größere Probleme.

    Das Schärfste an der Geschichte war, dass man ihm vor der OP 2x450ml Eigenblut abnahm, für den Fall, dass bei der OP Probleme auftreten und man dann doch einen Bauchschnitt machen müsste. Hinzu kam der Blutverlust bei der OP. Entsprechend schlecht waren seine Blutwerte.

    Ich habe mir in den drei Wochen immer wieder die Frage gestellt, was eigentlich der Vorteil einer laparoskopischen OP ist. Dahinter gestiegen bin ich nicht. Eine Prostatektomie wird auch laparoskopisch nicht zum leichten Eingriff und außerdem ist so ein Bauchschnitt todschick.

    Apropos Blut: Der Blutverlust während der OP ist ein Qualitätsmerkmal für der Chirurgen. Du solltest danach fragen und selbstverständlich nach den Kontinenzraten.

    Ich wünsche Dir viel Glück und alles Gute

    WW
    Geändert von WinfriedW (30.05.2006 um 20:44 Uhr)

  3. #3
    shg-pca-husum Gast
    Zitat Zitat von WW
    Apropos Blut: Der Blutverlust während der OP ist ein Qualitätsmerkmal für der Chirurgen. Du solltest danach fragen und selbstverständlich nach den Kontinenzraten.
    Hallo WW,

    wonach soll er fragen? Kontinenzraten? Blutverlustraten?

    Auch in der renommierten UKE ist Eigenblutspende obligatorisch. Ein Patient blutet mehr als der andere beim gleichen Chirurg, deshalb operiert er jeweils nicht besser oder schlechter.

    Fragst Du nach Ergebnissen bzgl. Kontinenz, hörst Du sicher nichts Schlechtes! Ist doch logisch: Jeder Krämer lobt seine Ware.

    Gruß Dieter

  4. #4
    WinfriedW Gast
    Zitat Zitat von shg-pca-husum
    Auch in der renommierten UKE ist Eigenblutspende obligatorisch. Ein Patient blutet mehr als der andere beim gleichen Chirurg, deshalb operiert er jeweils nicht besser oder schlechter.
    Ich sage es dir genau. Ich habe mir überlegt, mich in Köln operieren zu lassen. Heidenreich in Person gab mir den Rat mit auf den Weg: "Wenn Sie sich nicht hier operieren lassen, dann fragen sie nach dem Blutverlust". Diesen Rat habe ich hier weitergegeben. In Köln gibt es keine Eigenblutspende.

    Ich habe dies im Martha Maria erfragt, nicht beim Chef sondern bei den Assistenzärzten. Im Martha Maria liegt der Blutverlust im Normalfall um plus/minus 500ml. Bei mir war er bei ca. 400-500ml. Im Martha Maria gibt es keine Eigenblutspende und ich habe mir versichern lassen, dass kein Fall bekannt ist, bei dem jemals eine Bluttransfusion benötigt wurde. Dies hat sehr wohl etwas mit den Fertigkeiten des Chirurgen zu tun.

    Gleichwohl ist das Krankenhaus gesetzlich verpflichtet, für den Notfall Blut bereit zu halten. Das tut das Martha Maria auch, aber eben kein Eigenblut.

    Zitat Zitat von shg-pca-husum
    Fragst Du nach Ergebnissen bzgl. Kontinenz, hörst Du sicher nichts Schlechtes! Ist doch logisch: Jeder Krämer lobt seine Ware.
    Ich sehe das Problem. Man muss sich halt so gut wie irgend möglich informieren. Ich würde mich z.B. getrauen, das Martha Maria Krankenhaus in Nürnberg zu empfehlen, das ist aber dem Josef zu weit weg. Ihr in der Selbsthilfegruppe werdet sicher auch irgendwelche Krankenhäuser und Chirurgen kennen, die ihr empfehlen könnt.

    Zitat Zitat von shg-pca-husum
    Auch in der renommierten UKE ist Eigenblutspende obligatorisch.
    Du hast Recht, jetzt fällt’s mir ein: Mein Tischnachbar wurde in Hamburg operiert!

    WW

  5. #5
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    Berlin
    Beiträge
    70
    Zitat von shg-pca-husum
    Auch in der renommierten UKE ist Eigenblutspende obligatorisch. Ein Patient blutet mehr als der andere beim gleichen Chirurg, deshalb operiert er jeweils nicht besser oder schlechter.

    Das kann ich aber nicht bestätigen: bin im UKE operiert worden (am 03.01.06) ohne Eigenblutspende … bei mir war der Blutverlust bei der OP dann sogar vergleichsweise hoch (1.200 ml) … Fremdkonserven wurden aber nicht verabreicht und am nächsten Tag bin ich schon wieder aufgestanden …

    Vielleicht sind die OP-Verläufe doch recht unterschiedlich und hängen von den individuellen Faktoren ab ...

  6. #6
    Horst 1 Gast
    Hallo Josef,
    ich wünsche Dir viel Glück mit dem Krankenhaus und den Ärzten, und alles Gute für die OP.
    Falls Du zur Kur fährst, würde ich Dir Bad Wildungen empfehlen.

    Horst 1

  7. #7
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    10.05.2006
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    Raum Stuttgart
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    466
    Hallo WinfriedW,
    zum Thema Loproskopie
    bin auch ich perönlich bei meiner Therapiesuch (auch in Heilbronn) zur Auffassung gekommen, dass dies bzgl. R1 und Nervschonung höher Risiken brigt und keine Vorteile gegenüber einer
    retrobubischen (Bauch) Prostaektomie hat zu mal der laproskopische Zugang dem des retrobubischen entspricht nur dass dieser unter der Bauchdecke mit "hakligen" Instrumenten durchgeführt wird.
    Vorteil ist nur die die bessere Sicht durch die mit eingeführte Vidoekammera. Aber was nützt das Sehen wenn es mit den Instrumenten nicht optimal ungesetzt weren kann.

    zum Thema Blutverlust
    sehe ich auch als Qualitätsmerkmal (bei mir waren es 200ml) man muss hier aus meiner Sicht jedoch auch noch die Dauer der OP betrachten, je länger desto mehr Blutverlust. Die Dauer ist nicht nur ein Frage der Gechicklichkeit sondern der angewanten Technik. Und hier gibt es vermutlich noch die Ärtzte die eine Vorliebe habe alle Gefäse (z.B.Lymphbahnen) zu nähen was natürlich dauert und Ärzte die lieber clipsen.Bei mir wurde geclipst was gut im Röntgenbild erkennbar ist.

    Alles Gute und Gruß
    Wolfgang

  8. #8
    WinfriedW Gast
    Hallo Wolfgang,

    wesentliche Arbeitsschritte bei Operationen sind Schneiden und Blutstillung. Wie gut dieses gelingt, hängt von der OP-Technik (Skalpell!) und den Fähigkeiten des Chirurgen ab. Darüber hinaus gibt es individuelle Faktoren. Einer ist sicher das Tumorstadium und das Resektatgewicht. Es spielt sicher auch eine Rolle, wie viele Lymphknoten entnommen werden (bei mir waren es 19) und wie lang in der Folge der Bauchschnitt ist. In einigen Fällen muss, wie bei mir, nachresiziert werden.

    Du berichtest in deinem Fall von 200ml Blutverlust. Das ist sicher extrem wenig. OliverB berichtet in seinem Falle von 1.200ml. Das ist schon hart an der Grenze, an der man eine Bluttransfusion verabreichen muss. Bei guten Operateuren ist der durchschnittliche Blutverlust deutlich < 1.000ml.

    WW

  9. #9
    shg-pca-husum Gast
    Zitat Zitat von shg-husum vom 23.05.
    Auch in der renommierten UKE ist Eigenblutspende obligatorisch.
    Zitat Zitat von OliverB
    Das kann ich aber nicht bestätigen: bin im UKE operiert worden (am 03.01.06) ohne Eigenblutspende
    Hallo Oliver,

    Du hast natürlich recht, "obligatorisch" hätte besser geheißen "so gut wie obligatorisch" oder "in den meisten Fällen".

    Auch mir wurde die Blutabgabe nicht auferlegt, sondern nur dringend angeraten. Die Mitpatienten, welche ich damals und zwischenzeitlich kennengelernt habe, hatten alle vorher Blut für die OP gespendet. Mir ist kein Fall bekannt geworden, daß deshalb das OP-Ergebnis zur Kritik Anlaß gegeben hätte. Ich denke, daß man so nicht argumentieren sollte, - auch nicht, wenn man Heidenreich heißt.

    Viele Grüße
    Dieter
    Geändert von shg-pca-husum (30.05.2006 um 13:00 Uhr)

  10. #10
    WinfriedW Gast
    Zitat Zitat von shg-pca-husum
    ... Ich denke, daß man so nicht argumentieren sollte, - auch nicht, wenn man Heidenreich heißt.
    ...
    Festzuhalten wäre zunächst, dass Heidenreich die OP-Ergebnisses der UKE in keinster Weise kritisiert oder auch nur thematisiert hat. Allerdings weist Heidenreich nicht ohne Stolz auf den geringen Blutverlust bei den von ihm selbst verantworteten OPs hin.

    Festzuhalten ist auch, dass beim Vergleich verschiedener Operationsverfahren der Blutverlust ein wichtiges Kriterium ist und zwar auch auf internationalen Kongressen.

    Bezogen auf die Prostatektomie wurde die Operationstechnik in den letzten Jahren stetig verbessert, was mit einem immer geringeren Blutverlust einhergeht. Einige Jahre zurück betrug der Blutverlust noch bis zu 8 Liter!

    Die Charité in Berlin gibt den Blutverlust nach LRP mit 175-492 ml an, wohingegen nach offener Operation mit einem Blutverlust zwischen 500-1135 ml gerechnet werden muss. Insbesondere der geringere Blutverlust wird als Vorteil der LRP gehandelt.

    Zitat - Hohenfellner, Ausgewählte urologische OP-Techniken, Thieme 1997, ISBN: 3131103728: Der Blutverlust bei großen Operationen ist nicht nur vom Gerinnungssystem abhängig. Wichtig sind auch Art und Dauer der Operation sowie die Erfahrung des Operateurs.

    Hierzu auch dieser Disput:
    http://www.thieme-connect.de/ejourna...=de&LgSwitch=1

    WW

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