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    #16
    Hallo Dieter, hallo Winfried,

    ist eurer agressiver Ton wirklich angemessen?
    Ist PK nicht eine viel zu ernste Sache um sich hier in irgendwelchen "Hahnenkämpfen" zu versuchen?

    Ansonsten denkt mal über die Plauderecke nach!

    Viele Grüße aus Siegen
    dieter

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      #17
      Zitat von shg-pca-husum
      Toll Winfried,
      so ist es, und Josef Condin weiß auch immer noch nicht, wie er es mit seinen 8 Litern Blut halten soll...
      DH
      Ohne weiteren Kommentar!
      http://www.thieme-connect.de/ejourna...witch=1#N66152
      ....
      Durchschnittlicher Blutverlust und Transfusionsrate nach offener RRP werden von Rassweiler mit 1550 (200 - 8 000) ml bzw. 55,7% angegeben; diese Zahlen erscheinen im Vergleich mit modernen Serien unverhältnismäßig hoch und spiegeln eher die operative Lernkurve als die ungünstigere offene Operationstechnik wider. Metaanalysen moderner Studien sowie die Resultate unserer eigenen Serie aus den Jahren 1999 bis 2003 beschreiben einen durchschnittlichen Blutverlust von deutlich unter 1000 ml sowie eine Transfusionsrate im Bereich von £ 15%.
      ...
      WW

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        #18
        Fein Winfried,

        da solltest Du Dir mal die Unterlagen von Dr. Heidenreich genauer ansehen. Bestimmt stellt sich heraus, daß in die Statistik auch jener eine Konplikatonspatient von 219 eingegangen ist, welcher während und nach der RPE nicht nur sein gesamtes Blut, sondern auch seine 6 Transfusionen und höchstwahrscheinlich auch sein Leben verlor.

        Grüßend Dieter

        Kommentar


          #19
          Lieber Dieter,

          ich verstehe dich nicht! Wo ist eigentlich dein Problem?

          Die Zahl 8.000ml stammt übrigens von Rassweiler und wurde von Heidenreich nur zitiert!

          Ich wünsche dir schöne Pfingsten und allzeit einen niedrigen PSA

          Winfried

          Kommentar


            #20
            Lieber Winfried, ich habe kein Problem.

            Du verstehst mich nicht!?

            Bitte, ich wiederhole gerne:

            (01.06.06)
            Hallo Winfried,

            nach meiner Meinung ist es grundsätzlich unrealistisch, einen RPE-Patienten in spe mit dem Ratschlag zu betrauen ... "sich vor der OP mit den Blutverlustraten zu beschäftigen", um diese Erkenntnisse in seine Klinikauswahl einfließen zu lassen. Aus dieser Perspektive solltest Du meine Einwände interpretieren.
            (Damit warst Du als Ratgeber gemeint)

            03.06.06
            Die hohe Berufsqualifikation des Herrn Prof. Dr. A. Heidenreich ist geläufig. Wenn dieser Professor in einem persönlichen Gespräch, wahrscheinlich eher beiläufig, erwähnt, daß sich gute Prostataoperationen auch durch geringe Blutverlustraten auszeichnen, dann ist das ja ein guter Hinweis. Das taugt doch aber nicht als Sortierkriterium für gute oder schlechtere Operateure bzw. Kliniken und schon gar nicht als Beweggrund, hier im Forum ratsuchenden Männern den Tip zu geben: "frag auch nach den Blutverlustraten... usw....". Diese Leute haben doch weiß Gott zunächst mal andere Probleme.
            (Damit hatte ich Dir zum zweiten Mal erklärt, was gemeint ist)

            Und nun erkläre ich Dir zum dritten Mal: (leider etwas unmißverständlicher)

            Dein Rat an Josef Condin, er soll bei seinen Gesprächen mit seinen möglichen Operateuren nach den "Blutverlustraten" fragen, um damit Rückschlüsse auf die chirurgischen Qualitäten zu erhalten, ist unsinnig. Die Anregung an Dich von Prof. Heidenreich hatte mit Sicherheit einen anderen Sinn und Hintergrund, als damit hier im Forum zusätzliche Konfusitäten zu erzeugen oder sogar seine Worte mit Mißtönen zu versehen.

            Um die 8 Liter kümmere ich mich noch, ggf. lerne ich gerne dazu.

            Freundlichst
            Dieter
            Zuletzt geändert von Gast; 04.06.2006, 00:32.

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              #21
              Lieber Dieter aus Husum,

              ich nehme den Hinweis von dieterdo ernst und schreibe dir dazu etwas in der Plauderecke:
              http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...=1061#post1061

              WW


              PS: Mit deinem folgenden Beitrag (#22) kann ich nun wiklich rein gar nichts anfangen.
              Übrigens, ich bin kein Franke, ich bin hier nur gestrandet!
              Zuletzt geändert von Gast; 08.06.2006, 17:05.

              Kommentar


                #22
                Winfried, Du hast recht!

                Zitat von WinfriedW
                Lieber Dieter aus Husum,

                ich nehme den Hinweis von dieterdo ernst uns schreibe dir dazu etwas in der Plauderecke.

                WW
                Hallo Winfried,

                was immer Du auch schreiben wirst, ich werde Dir antworten:

                DU HAST RECHT UND ICH MEI RUH

                Dieses stammt aus Franken, denke, daß Du wenigsten dieses verstehst.

                Frohe Pfingsten!
                Dieter

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                  #23
                  Hallo,

                  mehr als 2000 ml Blutverlust bei einer RPE ist ein "Schlachtfeld" und nur durch aussergewöhnliche Umstände zu erklären.

                  Der Normalfall sieht heute anders aus:

                  Von den letzten 200, die ich persönlich gesehen habe, wurde in einem Drittel der Sauger UNBENUTZT wieder abgebaut (Blutverlust 50 - 100 ml), in einem weiteren Drittel war der Sauger beschmutzt (100 - 300) ml und im letzten Drittel war etwas mehr darin, aber IMMER unter 1000 ml. KEIN Patient dieser Serie hat meines Wissens eine Blutübertragung gebraucht.

                  Und das sollte auch der Stand anderer Operateure sein!

                  Gruss
                  fs
                  ----------------------------------------------------------
                  Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
                  sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
                  wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
                  vor Ort ersetzen

                  Gruss
                  fs
                  ----------------------------------------------------------

                  Kommentar


                    #24
                    Danke für diese Klarstellung.

                    WW

                    Kommentar


                      #25
                      Ich hatte ja schon berichtet, dass der Blutverlust bei meiner RPE am 03.01.06 mit ca. 1.200 ml ungewöhnlich hoch war.

                      Inzwischen habe ich auf der WEB - Seite der Prostatakrebs - Selbsthilfegruppe Geldern / Kleve einen Beitrag gefunden, wonach einer der Betroffenen bei seiner radikalen RPE von 5,5 Stunden Dauer am 14.03.2001 einen Blutverlust von ca. 5,5 l zu verkraften hatte; nachzulesen unter:

                      http://www.shg-pk-geldern.de/
                      - PK-Verläufe von uns – Teilnehmer E

                      Meine Vorredner sollten Ihren Streit beenden und – wie ich – zu dem Ergebnis kommen: Es gibt nichts, was es nicht gibt – schon gar nicht beim Thema Prostata ;-)))

                      Kommentar


                        #26
                        Die Lernkurve

                        Zum Thema Lernkurve/Eigenblutspende folgender Beitrag. Man beachte, dass es sich um Zahlen von 1990-1997 handelt. Ich habe leider keine neueren. Die Urologische Klinik des Städtischen Klinikums Karlsruhe verzichtete bereits damals auf die generelle Empfehlung zur praeoperativen Eigenblutspende.

                        Einer meiner Vorredner behauptete, an der renommierten UKE sei die Eigenblutspende heute noch obligatorisch. Diese Aussage überrascht mich ein wenig. Wenn es so wäre, dann würde es mich als Patient nachdenklich stimmen. Ich vermute allerdings eher, dass mein Vorredner in diesem Punkt irrt.

                        http://www.gdgu.de/Abstracts_5__Symp...dikaleKontaxis

                        Zitat von Kontaxis D., Woehr M., Echtle D., Frohneberg D.


                        Radikale Prostatektomie (n=722): Eigenblutspende verzichtbar

                        Urologische Klinik
                        Staedtisches Klinikum Karlsruhe
                        Moltkestr. 90
                        D 76133 Karlsruhe
                        Germany

                        Seit 1990 wurden 966 Patienten mit regional begrenztem Prostatakarzinom radikal prostatektomiert. Ziel dieser retrospektiven Untersuchung war die Darstellung des perioperativen Transfusionsbedarfes (Erythrocytenkonzentrate = EK). Bis Dezember 1997 konnten 722 Verlaeufe ausgewertet werden. Das Durchschnittsalter der Patienten betrug 66,1 (46-79) Jahre (pT1-2 35%, pT3 55,9% und pT4 9,1%). G1: 3%, G2: 28%, G3-4: 69%.
                        Ergebnisse

                        Durchschnittlich wurden 1,68 EK verabreicht (1,216 EK bei 722 Operationen). Der Anteil der Eigenblut-EK machte 41,1% aus. Am zweiten postoperativen Tag betrug der Haemoglobingehalt 10,1 g/dl, der Haematoktit 29,8%. Die tumorstadienbezogene Auswertung zeigt keinen Unterschied zwischen pT1-2 (1,7) und pT3-Tumoren (1,5 EK). Lediglich pT4-Tumoren benoetigen einen hoeheren Transfusionsaufwand (2,1 EK). Mit zunehmender Lernkurve konnte der intraoperative Blutverlust in den letzten Jahren signifikant gesenkt werden.


                        1990 – 1992
                        transfusionspflichtig 70%
                        Anzahl EK/RPx 2,2 (0-8)
                        Anzahl EK/Transfusion 3,1

                        1993-1995
                        transfusionspflichtig 63,5%
                        Anzahl EK/RPx 1,8 (0-8)
                        Anzahl EK/Transfusion 2,8

                        1996 – 1997
                        transfusionspflichtig 35,5%
                        Anzahl EK/RPx 0,7 (0-5)
                        Anzahl EK/Transfusion 1,9


                        Die Transfusionspflichtigkeit konnte halbiert werden, so dass zuletzt etwa zwei Drittel der Patienten keinerlei Erythrocytensubstitution benoetigen. Bei den transfusionspflichtigen Patienten sank die Anzahl der verabreichten EK um ein Drittel.

                        Fazit
                        Mit dem gesenkten Transfusionsbedarf ergibt sich somit keine generelle Empfehlung mehr zur praeoperativen Eigenblutspende.
                        WW


                        PS: Ich habe oben (#4) berichtet, dass mir Prof. Heidenreich den Rat mit auf den Weg gab, bei der Wahl einer Klinik bzw. eines Operateurs nach den Blutverlusten zu fragen. Dafür musste ich vom Vertreter der Husumer SHG massive Kritik einstecken. Ich habe, seit ich erkrankt bin, viele Ratschläge erhalten, gute, weniger gute und auch schlechte. Ich persönlich glaube trotz der massiven Kritik aus Husum, dass dieser Ratschlag zu den qualitativ besseren gehörte. Andererseits sind wir hier unter erwachsenen Männern. Jeder von Euch hat selbst einen Kopf auf dem Hals um sich ein eigenes Urteil zu bilden. Jeder hat das Recht auf seine eigene, ggf. falsche Meinung. Meine unveränderte Meinung zu diesem Thema kennt ihr jetzt.
                        Zuletzt geändert von Gast; 07.06.2006, 17:19.

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                          #27
                          Wo wir gerade dabei sind, noch ein Zitat:

                          http://www.thieme-connect.de/ejourna...-828637#N66266

                          Zitat von Prof. Dr. R.E. Hautmann - Universitätsklinik Ulm
                          Der perioperative Blutverlust bei der retropubischen radikalen Prostatektomie variiert - je nach Zentrum - deutlich. Die Spannweite reicht im Mittel von unter 500 ml (2) bis zu 1500 ml (5). In einer aktuellen Studie an 1000 Patienten betrug der mittlere Blutverlust 818 ml und die Transfusionsrate 9,7 % (12).
                          Mein Fazit:
                          Man schaue sich das Zentrum und den Arzt, in dessen Hände man sich begiebt, genau an, denn die Konsequenzen trägt am Ende der Patient. Der Blutverlust ist ein Kriterium. Es gibt weitere!

                          WW

                          Kommentar


                            #28
                            Frage nach Winfrieds persönlichen Auswahlkriterien

                            Zitat von WinfriedW

                            Mein Fazit:
                            Man schaue sich das Zentrum und den Arzt, in dessen Hände man sich begiebt, genau an, denn die Konsequenzen trägt am Ende der Patient. Der Blutverlust ist ein Kriterium. Es gibt weitere!

                            WW
                            Hallo Winfried,

                            zusammenfassend interessiert mich eigentlich nur noch eins an der Geschichte:
                            Nach welchen Kriterien hast du dir dein KH und deinen Operateur nun tatsächlich ausgesucht?

                            Ich stöberte in alten Forumsbeiträgen und fand deine Antwort auf Fragen, die ich dir am 31.03.2006 zum Verlauf deiner OP stellte, die da lautete:

                            Zitat von WinfriedW

                            31.03.2006:

                            "die Frage nach der OP-Dauer kann ich dir nicht beantworten.
                            Ich war zwar dabei aber ohne Bewusstsein.
                            Einen OP-Bericht hätte ich mir gerne geben lassen, habe ihn aber nicht bekommen.

                            Blutverlust habe ich erfragt. Ca. 400ml wurde mir geantwortet.

                            Das Krankenhaus muss schon aus rechtlichen Gründen Blut für eine mögliche Transfusionen bereithalten.
                            Man gab mir aber die Auskunft, dazu sei es noch nie gekommen.

                            Eigenblutspende habe ich erfragt. Das wollte man nicht und war dann auch nicht erforderlich.
                            Insbesondere könnte man mein tomoröses Blut nicht anderweitig verwenden."

                            WW
                            Tja, was sagt das einem Ratsuchenden nun?
                            Der Aspekt des "tumorösen Blutes", der hat was an sich, das nicht von der Hand zu weisen ist. Da sollte einem als Patienten die eigene Blutspende im Ernstfall doch näher am Herzen liegen...

                            Deine persönliche Wertung zum Thema eigene Zufriedenheit, was das Thema "Blutverlust" angeht, könnte ich damals nicht erkennen.

                            Aus fs Antwort - s.o. - über den Blutverlust, mit dem man günstigsten Falls rechnen kann, entnehme ich, der Operateur des Martha-Marias zählt zu den eher durchschnittlich begabten chirurgischen Künstlern des letzten Drittels, da seine Sauger nicht gerade als "unbenutzt" bezeichnet werden können - bei deinem 400ml Blutverlust, den ich persönlich zwar für tolerabel halte, der aber z.B. von Erlangen und anderen Kliniken in Deutschland nicht grundsätzlich überboten wird.

                            Interessant finde ich den rechtlichen Aspekt, den du über die Bereitstellung von Blutkonserven ins Gespräch brachtest.
                            Wenn dem so ist, empfinde ich es eher als einen gutgemeinten Service am Patienten, ihm die Eigenblutspende zwei Wochen vor einem Eingriff anzubieten, anstatt ihm zuzumuten, im Ernstfall fremdes Blut, das "verseucht" oder "tumorös" sein könnte, in Kauf nehmen zu müssen.

                            Die Op-Dauer wäre doch ebenso ein wichtiges Thema, oder?!

                            Bitte, nach welchen Kriterien hast du dein KH ausgewählt, denn das ist hier die Frage, die Betroffene wirklich weiterbringt.

                            Viele Grüsse,

                            Carola-Elke
                            Zuletzt geändert von Carola-Elke; 07.06.2006, 20:42.
                            Man sollte dem anderen die Wahrheit wie einen Mantel hinhalten, in den er hineinschlüpfen kann, und sie ihm nicht wie einen nassen Lappen um die Ohren hauen.“ (Max Frisch)

                            Kommentar


                              #29
                              Liebe Carola-Elke,

                              habe bitte Verständnis, dass ich an dieser Stelle nicht mehr weiter diskutieren will, denn ich bin leicht entnevt.

                              Was meine Situation angeht, tat ich mich hinreichend schwer, mich überhaupt für die OP und mich im zweiten Schritt für eine Klinik bzw. einen Operateure zu entscheiden. Ich hatte lange den Trend nach Köln. Da hat u. A. mein Urologe Überzeugungsarbeit geleistet, so dass ich mich dann doch für das "kleine Belegkrankenhaus" entschieden habe.

                              Rückblickend war die Wahl nicht schlecht und ich bin froh, dass es so gut gelaufen ist. Vielleicht wäre es in Köln noch besser gelaufen. Vielleicht hätte ich dann keine R1-Resektion. Aber das ist Spekulation und in Anbetracht der Ausgangssituation eher unwahrscheinlich.

                              Du schreibst, "Interessant finde ich den rechtlichen Aspekt, den du über die Bereitstellung von Blutkonserven ins Gespräch brachtest".

                              Tatsache ist, dass der Gesetzgeber dieses vorschreibt. Tatsache ist allerdings auch, dass Prof. Kühn kein Blut braucht. Das ist so - definitiv.

                              Eigenblutspende zwei Wochen vor einem Eingriff geht übrigens nicht, weil die Neubildung von Erythrozyten ca. 3 bis 6 Wochen benötigt. Das wäre in meinem Falle wg. Chemo gar nicht machbar gewesen oder wir hätten die OP verschieben müssen. Aber auch in anders gelagerten Fällen gibt es im Martha Maria keine Eigenblutspende.

                              Ich denke, meine 400ml Blutverlust gehen in Anbetracht der Tatsache, dass mir ein pT4-Tumor und 19 Lymphknoten entnommen wurden, in Ordnung. Damit sind wir ganz, ganz weit von dem Punkt entfernt, wo eine Blutttransfusion nötig würde.

                              Ich habe unter #27 Prof. Dr. R.E. Hautmann zitiert. Der schreibt etwas von 500 ml bis zu 1500 ml. Da liege ich doch mit meinen 400 ml Blutverlust nicht wirklich schlecht.

                              Wollen wir mal die Kirche im Dorf lassen!

                              Die Op-Dauer ist sicher ein Thema, wobei es natürlich auch wichtig ist, dass sorgfältig gearbeitet wird. Jedenfalls ist das ein Argument für einen Bauchschnitt und gegen laparoskopische OP, denn im letzteren Fall sind die OP-Zeiten länger. Ob allerdings eine halbe Stunde hin oder her Kriegs entscheidend ist, wage ich zu bezweifeln.

                              Wir Männer sind zwar weniger eitel als ihr Frauen, aber ganz unwichtig ist das optische Ergebnis dann doch nicht. Meine OP-Narbe hat übrigens in Bad Wildungen viel Lob geerntet.


                              Gruß Winfried
                              Zuletzt geändert von Gast; 07.06.2006, 21:46.

                              Kommentar


                                #30
                                Danke Winfried,

                                sicher wollen wir die Kirche im Dorf lassen und du kannst mit dem Ergebnis auch zufrieden sein - habe ich das seit deiner Entscheidung jemals bestritten? Ich glaube nicht!

                                So eine lange Narbe ist mir auch nicht unbekannt und nach einem Jahr kann man sie, wenn du noch mal Glück hast, kaum noch erkennen, weil sie von selbst zunehmend verblasst.

                                Viele Grüsse,

                                Carola-Elke
                                Man sollte dem anderen die Wahrheit wie einen Mantel hinhalten, in den er hineinschlüpfen kann, und sie ihm nicht wie einen nassen Lappen um die Ohren hauen.“ (Max Frisch)

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