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Thema: Entscheidung

  1. #21
    WinfriedW Gast
    Lieber Dieter aus Husum,

    ich nehme den Hinweis von dieterdo ernst und schreibe dir dazu etwas in der Plauderecke:
    http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...=1061#post1061

    WW


    PS: Mit deinem folgenden Beitrag (#22) kann ich nun wiklich rein gar nichts anfangen.
    Übrigens, ich bin kein Franke, ich bin hier nur gestrandet!
    Geändert von WinfriedW (08.06.2006 um 16:05 Uhr)

  2. #22
    shg-pca-husum Gast

    Winfried, Du hast recht!

    Zitat Zitat von WinfriedW
    Lieber Dieter aus Husum,

    ich nehme den Hinweis von dieterdo ernst uns schreibe dir dazu etwas in der Plauderecke.

    WW
    Hallo Winfried,

    was immer Du auch schreiben wirst, ich werde Dir antworten:

    DU HAST RECHT UND ICH MEI RUH

    Dieses stammt aus Franken, denke, daß Du wenigsten dieses verstehst.

    Frohe Pfingsten!
    Dieter

  3. #23
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    Hallo,

    mehr als 2000 ml Blutverlust bei einer RPE ist ein "Schlachtfeld" und nur durch aussergewöhnliche Umstände zu erklären.

    Der Normalfall sieht heute anders aus:

    Von den letzten 200, die ich persönlich gesehen habe, wurde in einem Drittel der Sauger UNBENUTZT wieder abgebaut (Blutverlust 50 - 100 ml), in einem weiteren Drittel war der Sauger beschmutzt (100 - 300) ml und im letzten Drittel war etwas mehr darin, aber IMMER unter 1000 ml. KEIN Patient dieser Serie hat meines Wissens eine Blutübertragung gebraucht.

    Und das sollte auch der Stand anderer Operateure sein!

    Gruss
    fs

  4. #24
    WinfriedW Gast
    Danke für diese Klarstellung.

    WW

  5. #25
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    70
    Ich hatte ja schon berichtet, dass der Blutverlust bei meiner RPE am 03.01.06 mit ca. 1.200 ml ungewöhnlich hoch war.

    Inzwischen habe ich auf der WEB - Seite der Prostatakrebs - Selbsthilfegruppe Geldern / Kleve einen Beitrag gefunden, wonach einer der Betroffenen bei seiner radikalen RPE von 5,5 Stunden Dauer am 14.03.2001 einen Blutverlust von ca. 5,5 l zu verkraften hatte; nachzulesen unter:

    http://www.shg-pk-geldern.de/
    - PK-Verläufe von uns – Teilnehmer E

    Meine Vorredner sollten Ihren Streit beenden und – wie ich – zu dem Ergebnis kommen: Es gibt nichts, was es nicht gibt – schon gar nicht beim Thema Prostata ;-)))

  6. #26
    WinfriedW Gast

    Die Lernkurve

    Zum Thema Lernkurve/Eigenblutspende folgender Beitrag. Man beachte, dass es sich um Zahlen von 1990-1997 handelt. Ich habe leider keine neueren. Die Urologische Klinik des Städtischen Klinikums Karlsruhe verzichtete bereits damals auf die generelle Empfehlung zur praeoperativen Eigenblutspende.

    Einer meiner Vorredner behauptete, an der renommierten UKE sei die Eigenblutspende heute noch obligatorisch. Diese Aussage überrascht mich ein wenig. Wenn es so wäre, dann würde es mich als Patient nachdenklich stimmen. Ich vermute allerdings eher, dass mein Vorredner in diesem Punkt irrt.

    http://www.gdgu.de/Abstracts_5__Symp...dikaleKontaxis

    Zitat Zitat von Kontaxis D., Woehr M., Echtle D., Frohneberg D.


    Radikale Prostatektomie (n=722): Eigenblutspende verzichtbar

    Urologische Klinik
    Staedtisches Klinikum Karlsruhe
    Moltkestr. 90
    D 76133 Karlsruhe
    Germany

    Seit 1990 wurden 966 Patienten mit regional begrenztem Prostatakarzinom radikal prostatektomiert. Ziel dieser retrospektiven Untersuchung war die Darstellung des perioperativen Transfusionsbedarfes (Erythrocytenkonzentrate = EK). Bis Dezember 1997 konnten 722 Verlaeufe ausgewertet werden. Das Durchschnittsalter der Patienten betrug 66,1 (46-79) Jahre (pT1-2 35%, pT3 55,9% und pT4 9,1%). G1: 3%, G2: 28%, G3-4: 69%.
    Ergebnisse

    Durchschnittlich wurden 1,68 EK verabreicht (1,216 EK bei 722 Operationen). Der Anteil der Eigenblut-EK machte 41,1% aus. Am zweiten postoperativen Tag betrug der Haemoglobingehalt 10,1 g/dl, der Haematoktit 29,8%. Die tumorstadienbezogene Auswertung zeigt keinen Unterschied zwischen pT1-2 (1,7) und pT3-Tumoren (1,5 EK). Lediglich pT4-Tumoren benoetigen einen hoeheren Transfusionsaufwand (2,1 EK). Mit zunehmender Lernkurve konnte der intraoperative Blutverlust in den letzten Jahren signifikant gesenkt werden.


    1990 – 1992
    transfusionspflichtig 70%
    Anzahl EK/RPx 2,2 (0-8)
    Anzahl EK/Transfusion 3,1

    1993-1995
    transfusionspflichtig 63,5%
    Anzahl EK/RPx 1,8 (0-8)
    Anzahl EK/Transfusion 2,8

    1996 – 1997
    transfusionspflichtig 35,5%
    Anzahl EK/RPx 0,7 (0-5)
    Anzahl EK/Transfusion 1,9


    Die Transfusionspflichtigkeit konnte halbiert werden, so dass zuletzt etwa zwei Drittel der Patienten keinerlei Erythrocytensubstitution benoetigen. Bei den transfusionspflichtigen Patienten sank die Anzahl der verabreichten EK um ein Drittel.

    Fazit
    Mit dem gesenkten Transfusionsbedarf ergibt sich somit keine generelle Empfehlung mehr zur praeoperativen Eigenblutspende.
    WW


    PS: Ich habe oben (#4) berichtet, dass mir Prof. Heidenreich den Rat mit auf den Weg gab, bei der Wahl einer Klinik bzw. eines Operateurs nach den Blutverlusten zu fragen. Dafür musste ich vom Vertreter der Husumer SHG massive Kritik einstecken. Ich habe, seit ich erkrankt bin, viele Ratschläge erhalten, gute, weniger gute und auch schlechte. Ich persönlich glaube trotz der massiven Kritik aus Husum, dass dieser Ratschlag zu den qualitativ besseren gehörte. Andererseits sind wir hier unter erwachsenen Männern. Jeder von Euch hat selbst einen Kopf auf dem Hals um sich ein eigenes Urteil zu bilden. Jeder hat das Recht auf seine eigene, ggf. falsche Meinung. Meine unveränderte Meinung zu diesem Thema kennt ihr jetzt.
    Geändert von WinfriedW (07.06.2006 um 16:19 Uhr)

  7. #27
    WinfriedW Gast

    Wo wir gerade dabei sind, noch ein Zitat:

    http://www.thieme-connect.de/ejourna...-828637#N66266

    Zitat Zitat von Prof. Dr. R.E. Hautmann - Universitätsklinik Ulm
    Der perioperative Blutverlust bei der retropubischen radikalen Prostatektomie variiert - je nach Zentrum - deutlich. Die Spannweite reicht im Mittel von unter 500 ml (2) bis zu 1500 ml (5). In einer aktuellen Studie an 1000 Patienten betrug der mittlere Blutverlust 818 ml und die Transfusionsrate 9,7 % (12).
    Mein Fazit:
    Man schaue sich das Zentrum und den Arzt, in dessen Hände man sich begiebt, genau an, denn die Konsequenzen trägt am Ende der Patient. Der Blutverlust ist ein Kriterium. Es gibt weitere!

    WW

  8. #28
    Registriert seit
    03.05.2006
    Ort
    Nürnberg
    Beiträge
    480

    Frage nach Winfrieds persönlichen Auswahlkriterien

    Zitat Zitat von WinfriedW

    Mein Fazit:
    Man schaue sich das Zentrum und den Arzt, in dessen Hände man sich begiebt, genau an, denn die Konsequenzen trägt am Ende der Patient. Der Blutverlust ist ein Kriterium. Es gibt weitere!

    WW
    Hallo Winfried,

    zusammenfassend interessiert mich eigentlich nur noch eins an der Geschichte:
    Nach welchen Kriterien hast du dir dein KH und deinen Operateur nun tatsächlich ausgesucht?

    Ich stöberte in alten Forumsbeiträgen und fand deine Antwort auf Fragen, die ich dir am 31.03.2006 zum Verlauf deiner OP stellte, die da lautete:

    Zitat Zitat von WinfriedW

    31.03.2006:

    "die Frage nach der OP-Dauer kann ich dir nicht beantworten.
    Ich war zwar dabei aber ohne Bewusstsein.
    Einen OP-Bericht hätte ich mir gerne geben lassen, habe ihn aber nicht bekommen.

    Blutverlust habe ich erfragt. Ca. 400ml wurde mir geantwortet.

    Das Krankenhaus muss schon aus rechtlichen Gründen Blut für eine mögliche Transfusionen bereithalten.
    Man gab mir aber die Auskunft, dazu sei es noch nie gekommen.

    Eigenblutspende habe ich erfragt. Das wollte man nicht und war dann auch nicht erforderlich.
    Insbesondere könnte man mein tomoröses Blut nicht anderweitig verwenden."

    WW
    Tja, was sagt das einem Ratsuchenden nun?
    Der Aspekt des "tumorösen Blutes", der hat was an sich, das nicht von der Hand zu weisen ist. Da sollte einem als Patienten die eigene Blutspende im Ernstfall doch näher am Herzen liegen...

    Deine persönliche Wertung zum Thema eigene Zufriedenheit, was das Thema "Blutverlust" angeht, könnte ich damals nicht erkennen.

    Aus fs Antwort - s.o. - über den Blutverlust, mit dem man günstigsten Falls rechnen kann, entnehme ich, der Operateur des Martha-Marias zählt zu den eher durchschnittlich begabten chirurgischen Künstlern des letzten Drittels, da seine Sauger nicht gerade als "unbenutzt" bezeichnet werden können - bei deinem 400ml Blutverlust, den ich persönlich zwar für tolerabel halte, der aber z.B. von Erlangen und anderen Kliniken in Deutschland nicht grundsätzlich überboten wird.

    Interessant finde ich den rechtlichen Aspekt, den du über die Bereitstellung von Blutkonserven ins Gespräch brachtest.
    Wenn dem so ist, empfinde ich es eher als einen gutgemeinten Service am Patienten, ihm die Eigenblutspende zwei Wochen vor einem Eingriff anzubieten, anstatt ihm zuzumuten, im Ernstfall fremdes Blut, das "verseucht" oder "tumorös" sein könnte, in Kauf nehmen zu müssen.

    Die Op-Dauer wäre doch ebenso ein wichtiges Thema, oder?!

    Bitte, nach welchen Kriterien hast du dein KH ausgewählt, denn das ist hier die Frage, die Betroffene wirklich weiterbringt.

    Viele Grüsse,

    Carola-Elke
    Geändert von Carola-Elke (07.06.2006 um 19:42 Uhr)

  9. #29
    WinfriedW Gast
    Liebe Carola-Elke,

    habe bitte Verständnis, dass ich an dieser Stelle nicht mehr weiter diskutieren will, denn ich bin leicht entnevt.

    Was meine Situation angeht, tat ich mich hinreichend schwer, mich überhaupt für die OP und mich im zweiten Schritt für eine Klinik bzw. einen Operateure zu entscheiden. Ich hatte lange den Trend nach Köln. Da hat u. A. mein Urologe Überzeugungsarbeit geleistet, so dass ich mich dann doch für das "kleine Belegkrankenhaus" entschieden habe.

    Rückblickend war die Wahl nicht schlecht und ich bin froh, dass es so gut gelaufen ist. Vielleicht wäre es in Köln noch besser gelaufen. Vielleicht hätte ich dann keine R1-Resektion. Aber das ist Spekulation und in Anbetracht der Ausgangssituation eher unwahrscheinlich.

    Du schreibst, "Interessant finde ich den rechtlichen Aspekt, den du über die Bereitstellung von Blutkonserven ins Gespräch brachtest".

    Tatsache ist, dass der Gesetzgeber dieses vorschreibt. Tatsache ist allerdings auch, dass Prof. Kühn kein Blut braucht. Das ist so - definitiv.

    Eigenblutspende zwei Wochen vor einem Eingriff geht übrigens nicht, weil die Neubildung von Erythrozyten ca. 3 bis 6 Wochen benötigt. Das wäre in meinem Falle wg. Chemo gar nicht machbar gewesen oder wir hätten die OP verschieben müssen. Aber auch in anders gelagerten Fällen gibt es im Martha Maria keine Eigenblutspende.

    Ich denke, meine 400ml Blutverlust gehen in Anbetracht der Tatsache, dass mir ein pT4-Tumor und 19 Lymphknoten entnommen wurden, in Ordnung. Damit sind wir ganz, ganz weit von dem Punkt entfernt, wo eine Blutttransfusion nötig würde.

    Ich habe unter #27 Prof. Dr. R.E. Hautmann zitiert. Der schreibt etwas von 500 ml bis zu 1500 ml. Da liege ich doch mit meinen 400 ml Blutverlust nicht wirklich schlecht.

    Wollen wir mal die Kirche im Dorf lassen!

    Die Op-Dauer ist sicher ein Thema, wobei es natürlich auch wichtig ist, dass sorgfältig gearbeitet wird. Jedenfalls ist das ein Argument für einen Bauchschnitt und gegen laparoskopische OP, denn im letzteren Fall sind die OP-Zeiten länger. Ob allerdings eine halbe Stunde hin oder her Kriegs entscheidend ist, wage ich zu bezweifeln.

    Wir Männer sind zwar weniger eitel als ihr Frauen, aber ganz unwichtig ist das optische Ergebnis dann doch nicht. Meine OP-Narbe hat übrigens in Bad Wildungen viel Lob geerntet.


    Gruß Winfried
    Geändert von WinfriedW (07.06.2006 um 20:46 Uhr)

  10. #30
    Registriert seit
    03.05.2006
    Ort
    Nürnberg
    Beiträge
    480
    Danke Winfried,

    sicher wollen wir die Kirche im Dorf lassen und du kannst mit dem Ergebnis auch zufrieden sein - habe ich das seit deiner Entscheidung jemals bestritten? Ich glaube nicht!

    So eine lange Narbe ist mir auch nicht unbekannt und nach einem Jahr kann man sie, wenn du noch mal Glück hast, kaum noch erkennen, weil sie von selbst zunehmend verblasst.

    Viele Grüsse,

    Carola-Elke

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