Feinnadel-Aspirationsbiopsie (3)

[Reinardo]

Hallo Knut. Ich bin hier gleich nochmal. Soeben hat mich die Gmünder Ersatzkasse angerufen und mitgeteilt, dass alles auch im Internet ist. Es gibt e Möglichkeiten: 1) Du wählst www.gek.de danach Presse, danach GEK Studien, danach Sonstige Einzelthemen, und dann die Studie "Prognostische und therapeutische . . ."
2) Es gibt aber auch die Abkürzung www.gek.de/10469 Das würde auch funktionieren.
Gruss und schönen Tag noch. Reinardo

[Paul-Peter]

FNAB Adressenmaterial

Hallo Schorschel

ich fände es sehr wichtig, dass wir herausfinden, wo noch FNAB's professionell, d.h. auch in ausreichender Häufigkeit, gemacht werden. Es darf ja nicht sein, dass wir nach der Pensionierung von Dr. Al-Abadi ziemlich auf dem Schlauch stehen.

Indem wir alle unsere FNAB Dottores hier mit voller Adresse veröffentlichen, und versuchen, im Interesse unserer Kollegen dieses Adressenmaterial konsequent a jour zu halten:

Dr. med. M. Roth und Dr. med. L.Wins
Moriannstrasse 10
D-42103 Wuppertal


Prof. Dr. med. J. Breul
Krankenhaus Freiburg
D-79100 Freiburg

Dr. med. W.-H. Weidenfeld
Marienhospital Düsseldorf
D-40479 Düsseldorf

Dr. med. H. Bliemeister
Praktischer Arzt und Uriloge
Hamburger Strasse 14
D-22952 Lütjensee

Prof. Dr. med. B. Aeikens
Aeskulap Klinik
CH-6440 Brunnen

Dr. med E. Hahn
Allgemeinen Krankenhaus Hagen
D-58095 Hagen

(alle Adressen aus GEK-Gesundheitsservice)


MFG
Paul-Peter

[Paul-Peter]

korrekte Zählweise

Hi Knut

Damit hätten wir dann drei Verteilungen vorliegen, und ich möchte dann Dieter aus Husum bitten, diese in eine graphisch Darstellung zu bringen und die personenbezogenen Balken durch unterschiedliche Schraffur oder besser noch Farbe zu kennzeichnen. Dann könnten wir mit der Analyse beginnen.

Da würde ich mich als vierter Teilnehmer sehr, sehr gerne anschliessen.
Mir ist jedoch nicht ganz klar, wie Ihr an das korrekte Auszählen des DNA-Histogrammes rangeht. Bei meiner Zählweise komme ich dabei lediglich auf 136 von 407 Tumorzellen.

Vielen Dank zum voraus für Eure Hilfe.

MFG
Paul-Peter


5tIch habe aber persönlich einen sehr guten Kontakt zu Herrn Prof. Böcking und kann das Sekretariat problemlos bitten eine gut auflösliche Kopie per Fax zu versenden. Wer würde von Euch bitte

[Schorschel]

Lieber Paul-Peter!

Herzlichen Dank!

Viele Grüße in die Schweiz...

Schorschel

[knut.krueger]

Hallo Reinardo,

Vielen Dank für Deine Informationen/Links von der Gmünder Ersatzkasse. Die Vorträge vom Bremer Symposium sind hoch interessant insbesondere der Vortrag von AL-Albadi. Ich war einerseits fasziniert von Dr. Al-Albadis Ausführungen, wie er nachweist, ob die Therapie beim fortgeschrittenem PK anschlägt oder nicht, aber andererseits war ich sehr betroffen, dass diese Möglichkeiten zum Wohle des infrage kommenden Patientenkreis kaum angewendet werden, und ich war auch betroffen, dass diese Möglichkeiten von uns im Forum nicht diskutiert und weiter verfolgt wurden. Ich habe in der Eile den großen Stoffumfang natürlich erst oberflächlich erfassen können, aber eine Aussage meine ich jetzt schon ableiten zu können, nämlich jeder, der sich für DHB oder andere Arten der Hormonblockade oder Chemo entscheidet, sollte vorher eine DNA-Bestimmung machen lassen und dann später über Feinnadelbiopsien die Entwicklung beobachten bzw. kontrollieren, ob die Therapie anschlägt. Damit kann wichtige und entscheidende Zeit gewonnen werden.
Ich persönlich bedaure es sehr, diese Unterlagen nicht früher erhalten zu haben, da ich auf jeden Fall vor meiner Entscheidung für die Protonentherapie eine Feinnadelbiopsie hätte machen lassen. Ich weiß, lieber Reinardo, dass Du öfters auf dies Symposium hingewiesen hast, aber ich habe leider die Bedeutung nicht erkannt.
Nun zum empirischen Auswerten der Histogramme. Ich habe meines von Prof. Böcking bekommen. Die Y-Achse hat die Bezeichnung n und steht für ausgezählte Zellen. Die X-Achse hat die Bezeichnung c für Stammlinien. Der Maßstab bei meinem Histogramm ist in der Y-Achse 0 bis 140, da die höchste ausgezählte Zellenzahl 130 Stück ist für die Stammlinie 2,2. Für die X-Achse ist der Maßstab 0,2 bis 7,2, da noch vereinzelte Zellen bei 5c gefunden wurden. In meinem Histogramm sind nun die gefundenen Zellen als Balken über der zugehörigen c-Linie eingetragen. Es ist nun vom Ende des Balken eine zur X-Achse parallele Linie zu ziehen, die dann die Y-Achse schneidet. Der Wert am Schnittpunkt der Y-Achse ist dann die Zellenzahl für diese c-Linie. Bei sehr niedrigen Balken muss dann eine Abschätzung der Zellenzahl vorgenommen werden. Deshalb habe ich den Hinweis gemacht, dass die Gesamtsumme aller ausgewerteten Balken des Histogramms nicht von der angegebenen Zahl der ausgezählten Zellen abweichen soll. Es sind dann entsprechende Auf/Abrundungen vorzunehmen, um die korrekte Summe zu erreichen.
Ich hoffe, dass Eure Histogramme auch nach diesem Schema aufgebaut sind, und dann sollte es beim Auszählen keine Probleme mehr geben.
Da ich über Wochenende nach San Diego fahre, kann es passieren, dass ich bei Fragen nicht gleich reagiere und immer daran denken, dass ich zeitmäßig 9 Stunden hinterher hinke.

Schöne Grüße aus Kalifornien
Knut.

[Paul-Peter]

DNA-Histogram Paul-Peter

Nun zum empirischen Auswerten der Histogramme. Ich habe meines von Prof. Böcking bekommen. Die Y-Achse hat die Bezeichnung n und steht für ausgezählte Zellen. Die X-Achse hat die Bezeichnung c für Stammlinien. Der Maßstab bei meinem Histogramm ist in der Y-Achse 0 bis 140, da die höchste ausgezählte Zellenzahl 130 Stück ist für die Stammlinie 2,2. Für die X-Achse ist der Maßstab 0,2 bis 7,2, da noch vereinzelte Zellen bei 5c gefunden wurden. In meinem Histogramm sind nun die gefundenen Zellen als Balken über der zugehörigen c-Linie eingetragen. Es ist nun vom Ende des Balken eine zur X-Achse parallele Linie zu ziehen, die dann die Y-Achse schneidet. Der Wert am Schnittpunkt der Y-Achse entspricht ist dann die Zellenzahl für diese c-Linie. Bei sehr niedrigen Balken muss dann eine Abschätzung der Zellenzahl vorgenommen werden. Deshalb habe ich den Hinweis gemacht, dass die Gesamtsumme aller ausgewerteten Balken des Histogramms nicht von der angegebenen Zahl der ausgezählten Zellen abweichen soll. Es sind dann entsprechende Auf/Abrundungen vorzunehmen, um die korrekte Summe zu erreichen.

Hallo Knut

Aus meinem DNA-Histogramm vom 4. März 2007:

Bei Messung von Total 407 Tumorzellen

C...... N

1,4 ...2 ......Analysezellen (Analysis)
1,6 ...4 ......do
1,8 ...22 ....do
2,0 ...131 ...Stemline (Analysis)
2,2 ...115 ...Stemline (Analysis)
2,4 ...56 .....Stemline (Analysis)
2,6 ...27 .....Analysezellen (Analysis)
3,0 ...3 ......do
3,2 ...2 ......do
3,6 ...7 ......do
3,8 ...4 ......do
4,0 ...8 ......do
4,2 ...4 ......do
4,4 ...4 ......do
4,6 ...4 ......do
4,8 ...3 ......do
5,0 ...3 ......do
5,2 ...2.......do
5,4 ...2.......do
5,6 ...1 ......do
6,4 ...1 ......do
6,6 ...1 ......do
6,8 ...1 ......do


Total 407 Tumorzellen

Laut Prof. Böcking besteht in diesem Fall eine sogenannte tetraploid aneuploide DNA-Verteilung Typ B nach Tribukeit.

Seine Empfehlung: Auf keinen Fall bei tetraploiden Diagnose sich einer Hormonbehandlung unterziehen.

RPE wäre überreagiert, Brachy nicht angezeigt. WW ist angesagt.
Gefragt sind starke Nerven (die habe ich) und gute, regelmässige Ueberwachung. PSAVZ, Ultraschall, FNAB

Herzliche Grüsse aus der Schweiz
Paul-Peter

[Anonymous1]

Vergleich von Histogrammen

Hallo,

für Eure vergleichenden Betrachtungen habe ich mal die Werte von Paul-Peter und Reinardo in eine Grafik eingefügt. Die gezählten Zellkerne sind in Prozent zur Gesamtzahl angegeben, denn es ist ja ein wichtiger Unterschied, ob z.B. 150 peridiploide von gesamt 300 oder 400 gezählt wurden.

Gruß Dieter

[knut.krueger]

Hallo Paul-Peter,

Schnell noch eine kurze Antwort bevor der Tagestrubel beginnt. Die Auszählung hat ja nun bei Dir geklappt, und ich hoffe, dass dies auch bei Reinardo funktioniert. Ich habe mir Dein Profil angesehen und bin der Meinung, dass Du richtig entschieden hast. Es ist natürlich schwerer gegen den Strom zu schwimmen, insbesondere wenn man es mit Professoren oder Urologen mit festgezurrter Meinung zu tun hat. Das weiß ich auch aus eigener Erfahrung. Falls Du die von Reinardo angeführten Unterlagen auch noch nicht kennst, empfehle ich Dir diese anzusehen und herunterzuladen. Diese sind wirklich hoch interessant.

Gruß Knut.

[knut.krueger]

Hallo Dieter,

Einfach großartig Deine Reaktion! und mit der richtigen Maßnahme der Prozentdarstellung! Klasse!

Gruß Knut.

[Paul-Peter]

Hallo Dieter,

Einfach großartig Deine Reaktion! und mit der richtigen Maßnahme der Prozentdarstellung! Klasse!

Gruß Knut.

Hallo Dieter

Das kann ich von meiner Seite 100% unterschreiben. Genial. Well done.
Ich hoffe auf viele, weitere Teilnehmer der FNAB quervergleich Studie.

Frage:

Wäre es ergänzend nicht auch noch von Interesse, in einer seperaten Matrix die PSA Werte und deren zeitliche Entwicklung auszuweisen.

Sollte dies der Fall sein und gewünscht werden, liefere ich mal gleich meine persönlichen Werte nach:


24.11.2004 PSA 3,05
16.11.2006 PSA 3,41
23.01.2007 PSA 4,02 Biopsie
02.04.2007 PSA 4,57 Start HvB-Kur
14.05.2007 PSA 4,14 Testosteron 17,1 nmol/l


Herzliche und dankbare Grüsse aus der Schweiz

Paul-Peter

[Paul-Peter]

Grundsatzentscheid

Ich habe mir Dein Profil angesehen und bin der Meinung, dass Du richtig entschieden hast.

Hallo Knut

Ich bin eine Woche nach der Diagnose auf dieses tolle Forum gestossen.
Dank dem auf dieser Plattform von den Mitbetroffenen zur Verfügung gestelltem Wissen habe ich mir eine Meinung bilden können und dementsprechend auch entschieden.

Vielen Dank für Deine Initiative zu diesem FNAB Analyse Zirkel.

Herzliche Grüsse aus der Schweiz
Paul-Peter

[Reinardo]

Vielen Dank, Dieter, für die graphische Darstellung und Paul-Peter für die Adressen der Ärzte, die eine FNAB vornehmen.
Ich habe nun an die Charité geschrieben und für den Erhalt der FNAB plädiert. Man muss ja von Berlin und der gesamten früheren DDR nach Westdeutschland fahren, um diese Biopsie gemacht zu bekommen. Das verstehe ich nicht, denn hier würde für Urologen sich doch eine gute Möglichkeit auftun, Privatpatienten anzuziehen, was für die Wirtschaftlichkeit einer Arztpraxis heutzutage wichtig ist.
Auch seitens der Selbsthilfegruppen rührt sich nichts. Sie verstehen sich immer noch sehr als Gruppierung von Personen, die sich gegenseitig austauschen und helfen aber nicht nach aussen hin auftreten. Sobald eine Selbsthilfegruppe jedoch Vereinsstatus hat, ist sie eine selbständige Rechtspersönlichkeit und könnte mit mehr Gewicht als ein Einzelner bei Gremien und Kliniken auftreten. Ein Einzelner gilt bei den Ärzten immer nur als "unzufriedener Patient" und wird nicht sehr ernst genommen.
Gruss, Reinardo

[Anonymous1]

Hallo,

zum Vergleich von Histogrammen unterschiedlicher Institute gibt es noch einen Haken.

Während Böcking die Auszählung in Schritten von 0,2 macht (siehe Tabelle von Paul-Peter), zählt das Institut von Reinardo in größeren Schritten (etwa 0,3). Dadurch hat Reinardo eine sehr große Zahl bei 3,3: ca 140. Hier sollte man für den Vergleich eine Korrektur vornehmen: die 140 verteilen, - etwa 50 auf 3,2 und etwa 90 auf 3,4.

Damit sieht die Kurve von Reinardo ganz anders aus:



Gruß Dieter

[Paul-Peter]

Hallo Freunde der DNA-Z,

Der Theorie nach ist meine DNA-Verteilung für HB nicht geeignet und jetzt müsste "platz" sein für die aggresiven Zellklone von 8c (im Dez. 04 waren es ca. 5 Stück von 410). Warum fürchtet sich Reinardo nicht von seinem kleinen Zellhaufen bei 7c und warum soll ich mich fürchten vor 8c? Warum ist bei mir durch die HB Platz entstanden und bei den vielen anderen nicht? Oder haben "gesunde Zellen ihren Chromosomsatz auch mehrfach verdoppelt, so dass Werte bis 8c möglich sind"?

Hallo HansiB

Darf ich Dich bitten, Deine genaue Auszählung der FNAB Analyse zu publizieren. Wenn dann Deine und auch die Daten von Knut durch Dieter freundlicherweise in der Matrix eingefügt worden sind werde ich im Einverständnis mit Euch Dreien dann Prof. Böcking kontaktieren, mit der bitte, uns aus seiner Sicht diese 4 Werte zu interpretieren. Die Kosten dieser Analyse würde ich gerne selbst übernehmen.

Auf an's zählen lieber HansiB

Mit herzlichen Grüssen aus der Schweiz
Paul-Peter

[wassermann]

Liebe FNAB-Spezialisten,
eine Frage -vielleicht wegen meines unaufmerksamen Lesens- ist für mich noch ungeklärt:

Hat denn das durch FNAB gewonnene Untersuchungsmaterial einen höheren repräsentativen Wert als das durch Stanzbiopsie gewonnene (also von der untersuchbaren Masse her umfangreichere) Material? Lassen sich aus diesen geringen Mengen an Zellen zuverlässige Aussagen über den gesamten, eventuell nicht erfassten Tumor ableiten?
Dies wäre m.E. von entscheidender Bedeutung für eine WW-Entscheidung.
Gruß
Wassermann