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Feinnadel-Aspirationsbiopsie (3)

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    #31
    FNAB versus Stanzbiopsie Teil1

    Zitat von wassermann Beitrag anzeigen

    Hat denn das durch FNAB gewonnene Untersuchungsmaterial einen höheren repräsentativen Wert als das durch Stanzbiopsie gewonnene (also von der untersuchbaren Masse her umfangreichere) Material? Lassen sich aus diesen geringen Mengen an Zellen zuverlässige Aussagen über den gesamten, eventuell nicht erfassten Tumor ableiten?
    Dies wäre m.E. von entscheidender Bedeutung für eine WW-Entscheidung.
    Gruß
    Wassermann
    Lieber Wassermann

    Nachdem ich eine längere Abhandlung geschrieben habe und am Schluss unerklärlicherweise rausgeschmissen wurde, versuche ich meinen Beitrag nun in kleinen Schritten zu kommunizieren.


    Deine Frage lässt sich am besten aus der Publikation der Reihe www.gek.de beantworten:

    Ist der Gleason-Score an Stanzbiopsien repräsentativ für den gesamten Tumor?

    Dies gilt nur ,mit erheblichen Einschränkungen. Porstatakarzinome sind in der Regel uneinheitlich aufgebaut. Mit Stanzbiopsien, das bedeutet punktuellen Gewebeentnahmen, werden bedingt durch die Technik der Probenetnahme, nur einzelne Zufallsstichproben aus dem Tumor gewonnen. Dabei entsteht das Risiko, dass genau diese Proben unter Umständen den bösartigsten Tumoranteil nicht enthalten. Und gerade dieser ist prognostisch von entscheidender Bedeutung.

    Teil 2 folgt.
    Es gibt nichts aber nun wirklich nichts, auch nicht mein Krebsleiden, was mich besiegen kann,
    ausser die Liebe Gottes

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      #32
      Teil 2

      Was bringt die DNA-Bildzytometrie beim Prostatakarzinom?

      Mit ihr lässt sich die Malignität (Aggressivität) des Tumors und seine Ansprechbarkeit auf bestimmte Therapien ermitteln.

      Damit dient die DNA-Bildzytometrie sowohl der Bestimmung der Aggressivität des Tumors als auch der Beurteilung seines Ansprechens auf Hormon- oder Strahlentherapie. Sogenanntes Therapie-Monitoring.

      Ist der Gleason-Score an Stanzbiopsien repräsentativ für den gesamten Tumor?

      Dies gilt nur mit erheblichen Einschränkungen. Prostatakarzinome sind in der Regel uneinheitlich aufgebaut. Mit Stanzbiopsien werden bedingt durch die Technik der Probenetnahme nur einzelne Zufallsstichproben aus dem Tumor gewonnen. Dabei besteht das Risiko, dass genau diese Proben unter Umständen den bösartigsten Tumoranteil nicht enthalten. Und gerade dies ist prognostisch von entscheidender Bedeutung.

      Ende Teil 2
      Es gibt nichts aber nun wirklich nichts, auch nicht mein Krebsleiden, was mich besiegen kann,
      ausser die Liebe Gottes

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        #33
        Lieber Paul-Peter,

        besten Dank für deine Antwort. Bzgl. des GS war mir das schon klar, meine Frage bezog sich ja eben auf die Repräsentativität des FNAB-Materials! Gilt denn da das für die Stanzbiopsie Gesagte bzgl der Einschränkung nicht? Oder liegt da bei mir ein grundsätzliches Missverständnis vor?

        Gruß
        Wassermann
        Die Prostata, des Mannes Drüse,
        Dient den Spermien als Düse.
        Doch will der Tumor sie zerfressen,
        Liegt's im eigenen Ermessen,
        Ob du lässt sie dir entfernen
        Oder bestrahlen; gar mit Kernen?
        Gehörst du zu den richtig Schlauen,
        Die den Doktoren sehr misstrauen,
        Bewahrst du dir deinen Hùmor.
        Und stirbst glücklich mit dem Tùmor
        Doch:
        Egal ob Raubtier oder Haus-
        tier,
        so leicht kriegst du das nicht raus
        hier.
        Somit komm ich zu dem Schluss:
        Der Krebs macht einigen Verdruss.

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          #34
          Teil 3

          Welche therapeutischen Konsequenzen können sich aus den Ergebnissen einer Malignitätsbestimmung unter Nutzung der DNA-Bildzytometrie ergeben?

          Dies kann ganz entscheidende Konsequenzen haben. Auf Grund langjähriger umfangreicher Studien gerade mit der DNA Bildzytometrie kann oft recht genau abgeschätzt werden, welche Vorgehensweise beim einzelnen Patienten sinnvoll ist. Ob eine aktive Therapie überhaupt Sinn macht und wenn ja, welche Therapie im Einzelfall angebracht ist oder ob eine Behandlung nicht notwendig ist und man abwartend beobachten kann.


          Wertvoll ist sicherlich auch zu wissen, vergleicht man FNAB versus Stanzbiopsie, der nicht zu unterschätzende Hinweis auf die Komplikationsrate, zitiert aus "Schriftenreihe zur Gesundheitsanalyse, GEK, Band 48, Seite 69"


          FNAB..................0,9%
          Stanzbiopsie...... 19,8%



          Unser Forumsteilnehmer Knut kann mit seiner eingefangenen Sepsis ein Lied davon singen. Ich selbst habe mir nach einer 2-fachen Blasenperforation einen 6-tägigen Spitalaufenthalt eingehandelt.


          Wenn man dies nun alles in Betracht zieht, muss man sich fragen, warum denn die FNAB so stiefmütterlich behandelt wird. Für Deutschland kann ich diese Frage nicht beantworten. Prof. Böcking jedoch sehr wohl.

          Für die Schweiz trifft folgendes zu. Eine FNAB verursacht einen Bruchteil der Kosten versus der viel schmerzhafteren, mit eklatant grösseren Risiken behafteten Stanzbiopsie.


          Mit herzlichen Grüssen aus der profitorientierten Schweiz
          Paul-Peter
          Zuletzt geändert von Paul-Peter; 23.06.2007, 13:37.
          Es gibt nichts aber nun wirklich nichts, auch nicht mein Krebsleiden, was mich besiegen kann,
          ausser die Liebe Gottes

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            #35
            Lieber Paul-Peter,
            nochmals besten Dank für deine Mühe und die Ausführungen.
            Meine Frage sehe ich aber damit immer noch nicht beantwortet. Hat die FNAB neben all den von dir angegebenen Vorteilen auch noch den der höheren Aussagekraft wegen größerer Repräsentativität. Ist das durch FNAB gewonnene Material stellvertretend für den GESAMTEN Tumor? Und dies in höherem Maße als dasjenige der mengenmäßig umfangreicheren Stanzbiopsie? Oder ist die Fragestellung nicht relevant? In meinem laienhaften Verständnis gehe ich davon aus, dass ich nur die Zellen auszählen und bestimmen kann, die mir vorliegen. Die FNAB liefert nur einen ganz kleinen Teil der Zellen eines Tumors. Der Eingriff müsste dann die entscheidenden Stellen des Tumors absolut zielgenau treffen, oder?

            Ich will nicht dagegen argumentieren, sondern fragen. Mich betrifft es nicht. Ich habe keine Prostata mehr.

            Liebe Grüße in die Eidgenossenschaft!
            Wassermann
            Die Prostata, des Mannes Drüse,
            Dient den Spermien als Düse.
            Doch will der Tumor sie zerfressen,
            Liegt's im eigenen Ermessen,
            Ob du lässt sie dir entfernen
            Oder bestrahlen; gar mit Kernen?
            Gehörst du zu den richtig Schlauen,
            Die den Doktoren sehr misstrauen,
            Bewahrst du dir deinen Hùmor.
            Und stirbst glücklich mit dem Tùmor
            Doch:
            Egal ob Raubtier oder Haus-
            tier,
            so leicht kriegst du das nicht raus
            hier.
            Somit komm ich zu dem Schluss:
            Der Krebs macht einigen Verdruss.

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              #36
              Stanzbiopsie vs. Feinnadelbiopsie

              Lieber Wassermann,

              Im Grunde ist im Forum alles schon mal gesagt, irgendwo an irgend einer Stelle. Man hat Mühe, alles zu finden. Im Forumsextrakt steht auch einiges zu diesem Thema. Meine Meinung bildet sich u.a. aus dem Lesen der Broschüren der Gmünder Ersatzkasse über Prostatakrebs http://media.gek.de/downloads/brosch...statakrebs.pdf und dem Symposium in der Uni Bremen http://media.gek.de/downloads/magazi...Zytometrie.pdf

              Die FNAB ist „unblutiger“, als die Stanzbiopsie.
              Es werden durch „fächerförmiges Arbeiten“ mehr Bereiche der Prostata erfasst (Prof. Böcking), als bei der Stanzbiopsie.
              Dr. Al-Abadi sticht 4 mal und arbeitet jeweils fächerförmig zurück. Er ereicht damit nach seiner eigenen Aussage mehr Bereiche als durch die Stanzen.

              Das gewonnene Zell-Material ist für eine DNA-Bildzytometrie sehr gut geeignet. Die Zellen werden herausgesaugt und nicht geschnitten, bleiben somit gut erhalten. Das dürfte aber nur eine Arbeitserleichterung für den Auswerter sein.
              Mit dem Material der Stanzbiopsie und der FNAB können die gleichen DNA-Auswertungen durchgeführt werden.
              Über die DNA-Bildzytometrie gibt es viele Beiträge im Forum und im Forumsextrakt (http://www.prostatakrebse.de/informationen/lbs-index.html).
              Insofern gilt die kurze Auswahl der folgenden Punkte für beide Arten von Biopsien.
              Ein Gleason-Score muss nicht bestimmt werden, weil die DNA-Auswertung mindestens gleichwertig ist.
              Während bei niedrigem Gleason-Score starke Unsicherheiten in der Auswertung vorliegen, ist die DNA-Bildzytometrie hier genauer. Bei hohem Gleason-Score kann die DNA-Bildzytometrie günstigere DNA-Verteilungen erkennen, als sie der Glaeson-Score vermuten lässt.
              Es kann auf Zellebene objektiv ermittelt werden, ob sich bestimmte Behandlungsmethoden eher anbieten oder ausgeschlossen werden sollten. Bei der Bestimmung des Gleason-Scores sagt man, „3 Pathologen 3 Meinungen“. Prof. Bonkhoff sieht das allerdings nicht so dramatisch.

              Herzliche Grüße

              Wolfgang

              P.S.: Die am Anfang per Link angegeben Broschüren behinhalten das komplette "Zauberwissen" von Reinardo über die DNA-Zytometrie und die FNAB.

              Es sind Broschüren einer allgemein zugänglichen Krankenkasse.
              Zuletzt geändert von Wolfgang aus Berlin; 29.06.2007, 20:45.
              http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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                #37
                FNAB im Vergleich zu Stanzbiopsie

                Zitat von wassermann Beitrag anzeigen
                Hat die FNAB neben all den von dir angegebenen Vorteilen auch noch den der höheren Aussagekraft wegen größerer Repräsentativität. Ist das durch FNAB gewonnene Material stellvertretend für den GESAMTEN Tumor? Und dies in höherem Maße als dasjenige der mengenmäßig umfangreicheren Stanzbiopsie?
                Lieber Wassermann

                Bei der FNAB wird mittels einer feinsten Nadel die Prostata Kapsel wie mit einem Kamm grossflächig "durchgestrählt." Gegenüber der Stanze, welche jeweils grössenmässig ein ganz klar definiertes Stück Fleisch aus der Prostata heraussticht, ist das gewonnene Material mittels FNAB auf eine eindeutig grössere Fläche der Prostata ausgerichtet und dementsprechend auch klar repräsentativer als die Stanzbiopsie.

                Ich bitte Dich jedoch die Informationen unter www.GEK.de zu konsultieren.
                Dort werden Deine berechtigten Fragen, ausführlich und sehr kompetent beantwortet.

                Herzliche Grüsse aus der Eidgenossenschaft
                Paul-Peter
                Es gibt nichts aber nun wirklich nichts, auch nicht mein Krebsleiden, was mich besiegen kann,
                ausser die Liebe Gottes

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                  #38
                  Ziitat Wolfgang:
                  "Es werden durch „fächerförmiges Arbeiten“ mehr Bereiche der Prostata erfasst (Prof. Böcking), als bei der Stanzbiopsie.
                  Dr. Al-Abadi sticht 4 mal und arbeitet jeweils fächerförmig zurück. Er ereicht damit nach seiner eigenen Aussage mehr Bereiche als durch die Stanzen."

                  Danke, Wolfgang,
                  in diese Richtung ging meine Frage. Die anderen Aussagen waren sogar mir schon bekannt. Als Basis für eine langfristige WW-Strategie wäre mir das ein bisschen zu dünn. Aber as sind andere Prognosefaktoren ja auch, je nach Standpunkt. Und dieser bleibt jedem wiederum selbst überlassen.

                  Alles Gute und danke für die Bemühungen!
                  Wassermann
                  Die Prostata, des Mannes Drüse,
                  Dient den Spermien als Düse.
                  Doch will der Tumor sie zerfressen,
                  Liegt's im eigenen Ermessen,
                  Ob du lässt sie dir entfernen
                  Oder bestrahlen; gar mit Kernen?
                  Gehörst du zu den richtig Schlauen,
                  Die den Doktoren sehr misstrauen,
                  Bewahrst du dir deinen Hùmor.
                  Und stirbst glücklich mit dem Tùmor
                  Doch:
                  Egal ob Raubtier oder Haus-
                  tier,
                  so leicht kriegst du das nicht raus
                  hier.
                  Somit komm ich zu dem Schluss:
                  Der Krebs macht einigen Verdruss.

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                    #39
                    Lieber Paul-Peter,
                    jetzt sehe ich auch deine Antwort und danke dir dafür. Ich denke, das ist für das Suchen von Diagnose-Maßnahmen äußerst wichtig.
                    Liebe Grüße
                    Wassermann
                    Die Prostata, des Mannes Drüse,
                    Dient den Spermien als Düse.
                    Doch will der Tumor sie zerfressen,
                    Liegt's im eigenen Ermessen,
                    Ob du lässt sie dir entfernen
                    Oder bestrahlen; gar mit Kernen?
                    Gehörst du zu den richtig Schlauen,
                    Die den Doktoren sehr misstrauen,
                    Bewahrst du dir deinen Hùmor.
                    Und stirbst glücklich mit dem Tùmor
                    Doch:
                    Egal ob Raubtier oder Haus-
                    tier,
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                    hier.
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                      #40
                      Dr. Al-Abadi

                      Hallo lieber Wassermann und liebe Leser,

                      der in den Unterlagen zum Bremer Symposium (Link siehe etwas weiter oben) auch vortragende Arzt, Dr. Al-Abadi, hat jahrelang die Urologie des Krankenhauses Westend in Berlin geleitet und ist ein Praktiker. Er selbst hat mehrere zentausend! Feinnadelbiopsien durchgeführt und per DNA-Zytometrie auswerten lassen.

                      Die DNA-Zytometrie wurde von ihm zur laufenden Erfolgskontrolle von Therapien (Hormonblockaden, Bestrahlung) genutzt. Diese konnten dadurch bei Nichterfolg rechtzeitig modifiziert bzw. abgebrochen und geändert werden.

                      Ich selbst bin durch die KISP-Seiten und das Forum auf die von mir an verschiedenen Stellen geäußerten Erkenntnisse gekommen und nutze das für den Versuch meiner "Strategie der humanen Krebsbekämpfung".

                      Ich wünsche allen, welchen Weg sie auch gehen mögen, ein lebenswertes Leben

                      Wolfgang
                      Zuletzt geändert von Wolfgang aus Berlin; 23.06.2007, 16:49.
                      http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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                        #41
                        Wenn man die Ursache für unklare PSA-Erhöhungen bei negativen Biopsien - sei es Stanzbiopsie oder Feinnadel-Aspirationsbiopsie - abklären will, bedarf es der Stanzbiopsie.

                        PSA-Leckagen durch entzündungsbedingt zerstörtes Epithel sieht man
                        nur am kompletten Gewebe.

                        Gruss Ludwig

                        Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

                        https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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                          #42
                          Zitat von LudwigS Beitrag anzeigen
                          Wenn man die Ursache für unklare PSA-Erhöhungen bei negativen Biopsien - sei es Stanzbiopsie oder Feinnadel-Aspirationsbiopsie - abklären will, bedarf es der Stanzbiopsie.

                          PSA-Leckagen durch entzündungsbedingt zerstörtes Epithel sieht man
                          nur am kompletten Gewebe.

                          Gruss Ludwig
                          ... früher war die Aspirationszytologie gang und gäbe. Aber sie wurde nicht ohne Grund weltweit zu Gunsten der Biopsie verlassen.
                          ----------------------------------------------------------
                          Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
                          sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
                          wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
                          vor Ort ersetzen

                          Gruss
                          fs
                          ----------------------------------------------------------

                          Kommentar


                            #43
                            Hallo Ludwig. Unklare PSA-Erhöhungen und PSA-Leckagen infolge Entzündungen sind Sonderfälle, nicht jedoch Regelfälle in der Erkrankung. Regelfälle sind Absicherung der Diagnose bei Aussicht auf eine Wait-and-See-Strategie sowie das Therapie-Monitoring bei DHB und Chemotherapie, sofern die Prostata noch da ist. Auch die Zytopathologen plädieren n i c h t dafür, die Stanzbiopsie gänzlich abzuschaffen. Das ist ein Irrtum. Aber man sollte sie wegen ihrer Nachteile beschränken auf die Fälle, wo sie wirklich notwendig ist.
                            So könnte man, wenn man ein vorsichtiger Menscxh ist, bei Erstdiagnose nach Feststellung eines erhöhtern PSA zunächst die PSA-Verdopplungszeit bestimmen und während dessen eine FNAB machen lassen. Ergibt diese ein rein peridiploides Prostatakarzinom, könnte man sich für Wait-and-See oder bei Progress für eine Hormonblockade entscheiden. Die Stanzbiopsie braucht man dann gar nicht. Nach einem Jahr macht man wieder eine FNAB und vergleicht die Detailergebnisse.
                            So jedenfalls hätte ich das vor 6 Jahren gemacht, wenn ich damals das Wissen gehabt hätte.
                            Gruss, Reinardo

                            Kommentar


                              #44
                              Stahl und Stanzen

                              Hallo Reinardo,

                              sehr gut beschrieben!

                              Muss man immer gleich die Keule mit den stärksten Nebenwirkungen benutzen? Ist die FNAB nicht eine ideale nebenwirkungsarme Biopsie für die regelmäßige Verlaufskontrolle? Muss man, wie bei Gunther insgesamt 42 mal, in der Prostata rumstanzen? Die Stanznadeln sind wesentlich dicker, als die Aspirationsnadeln. Das kann man mit bloßem Auge sehen. Bei der FNAB wird nicht betäubt, es ist nichts zu spüren.

                              Noch ein Zitat aus der GEK-Broschüre: "Die relativ geringe Vergütung (ca. 11,- € pro zytologischer Untersuchung) und der Mangel an in der Zytologie erfahrenen Pathologen in Deutschland sowie das Fehlen einer industriellen Lobby (z.B. für Nadeln zur FNAB) dürften wohl der Grund sein, warum diese sanfte Zellentnahme-Methode in Deutschland nicht weiter verbreitet ist. In Schweden dagegen ist die Feinnadelaspirationsbiopsie noch heute üblich."

                              Mit Wünschen für eine neue Medizin!

                              Wolfgang
                              Zuletzt geändert von Wolfgang aus Berlin; 23.06.2007, 19:42.
                              http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

                              Kommentar


                                #45
                                Danke Wolfgang für Deine unterstützenden Worte.
                                Leider sieht es so aus, dass in der gesamten ehemaligen DDR die FNAB nicht gemacht wird und man hierfür in den Westen fahren muss. Ich habe nun heute an drei Instanzen in der Charité geschrieben und auch im Namen einiger Mitbetroffener aus den Selbsthilfegruppen um eine Möglichkeit der Fortführung der FNAB nach Pensionierung von Dr.Al-Abadi gebeten. Falls sich jemand in Berlin oder den neuen Bundesländern an dem Protest+Bitte anschliessen möchte, maile ich gern die Adressen und ein Briefkonzept.

                                Ein Umstand, auf den die Zytopathologen in ihren Schriften allerdings gar nicht hinweisen und welcher auch von der Ärzteschaft vehement abgestritten wird, ist die m.E. d o c h bestehende Gefahr der Streuung bei Stanzbiopsien. Wenn ich mir vorstelle, dass 12, gar 24 mal in die doch so kleine, walnussgrosse Prostata hineingestochen und Gewebe entnommen wird, ist diese doch regelrecht durchlöchert und eine Krebszellaussaat durch Blut und Lymphe doch offenkundig. Besonders sehe ich die Gefährlichkeit bei den hoch agressiven Krebsen, und das würde auch manche unerklärlichen Rezidive nach Operationen erklären. Ob die Ärzteschaft sich hinsichtlich der Streuungsgefahr bei Stanzbiopsien nicht vielleicht ebenso irrt und gutgläubig ist wie ehemals bei den Infektionen? Mir ist heute wieder ein Text aus der Biographie von Ferdinand Sauerbruch "Das war mein Leben" untergekommen, wo er schreibt: "Eine der unbegreiflichsten Rückständigkeiten, die die ganze mittelalterliche Medizin bis in die Mitte des vorigen Jahrhunderts hinein beherrscht hatte, war die mangelnde Erkenntnis, dass bei der Heilung von Wunden nichts so wichtig ist wie die Fernhaltung aller Unreinlichkeiten" (Seite 627, geschrieben 1950).
                                Ich vermute, auch bzgl. der Streuung bei Stanzbiopsien, die ja z.Zt. ohne jedwede Vorkehrung gegen Streuung vorgenommen werden, gibt es eines Tages dieses Erwachen.
                                Gruss, Reinardo

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