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    #16
    Hallo Kalloc, Reinardo, Carola-Elke und Bernhard,

    irgendwie läuft Eure Diskussion, an der ich mich ja auch beteiligt hatte, auf einen unauflösbaren Zielkonflikt hin. Jeder verteidigt eine von ihm favorisierte Therapie und aktiviert damit prompt den Widerspruch der anderen. Das erscheint mir nicht hilfreich.

    Welche der Therapien nun die beste ist, kann wahrscheinlich niemand mit Sicherheit sagen. Ein kluger Forumsteilnehmer hat mir vor meiner Therapieentscheidung gesagt, es bleibe letztendlich eine Bauchentscheidung und so habe ich es dann auch gehalten.

    Zudem sollte uns allen längst klar sein, dass jede der Therapien mit der einen oder anderen unerwünschten Nebenwirkung verbunden bleibt. Welche dieser Nebenwirkungen man - wenn schon unvermeidbar - zu ertragen bereit ist, wird sicher für die meisten Betroffenen ein wesentlicher Teil der Therapieentscheidung gewesen sein - da lohnt doch im nachherein der ganze Streit nicht wirklich.


    In diesem Sinne versöhnende Grüße von Oliver aus Berlin
    Zuletzt geändert von OliverB; 02.06.2006, 00:09.

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      #17
      Zitat von Bernhard A.

      Ich schließe mich da eher Kalloc an. Bei einer noch theoretischen Lebenserwartung von fast noch 30 Jahren muß gehandelt werden. Fast alle PK´s in dem Alter sind sehr aggressiv und sollten kurativ behandelt werden.
      ...
      Dem würde ich mich nur bedingt anschließen wollen.

      Zitat von aerztekammer-berlin
      Autopsiestudien belegen, dass latenter Prostatakrebs bereits bei 50-jährigen Männern mit einer Häufigkeit von 50 % vorliegen kann. Der Anteil steigt mit dem Alter an und liegt bei 85-jährigen Männern bei über 75 % (Dhom 1983, Sakr et al. 1993). Ende der 80er Jahre, das heißt vor Beginn der PSA-Screening-Ära, erkrankten jedoch nur etwa 10 % aller Männer an Prostatakrebs und noch weniger starben daran. Ein Früherkennungstest, der bei mehr als 10 % aller Männer klinisch manifest werdende Prostatakarzinome detektiert, würde also auf jeden Fall Schaden anrichten: Männer, die ansonsten niemals mit einer Prostatakrebserkrankung zu tun bekommen hätten, werden zu Krebspatienten gemacht ("Überdiagnose"), unangenehmer Diagnostik ausgesetzt und eventuell einer Therapie mit Nebenwirkungen unterzogen, die bis hin zu Impotenz, Inkontinenz oder operationsbedingter Letalität reichen (Walsh 2002).
      http://www.aerztekammer-berlin.de/10...aFrueherk.html

      Das heißt doch im Umkehrschluss, wenn Mann 50 Jahre alt ist und einen gründlichen Arzt findet, dann könnte dieser ihm im Rahmen der Vorsorgeuntersuchung mit bis 50%iger Wahrscheinlichkeit ein Karzinom nachweisen. Ohne diesen Arzt wäre dieses so nachgewiesene Karzinom in seinem ganzen Leben mit 80%iger Wahrscheinlichkeit nie klinisch manifest geworden und er hätte ohne jede Therapie nie etwas davon erfahren. Das Dilemma ist, dass die Urologen nicht sicher vorhersagen können, welcher Betroffene überhaupt eine Therapie benötigt. Ob die von Reinardo favorisierte DNA-Zytometrie die entsprechende Sicherheit bringt, vermag ich nicht zu beurteilen.

      Völlig anders ist die Situation dann, wenn sich ein junger (50-60jähriger) Mann mit Symptomen zum Urologen begibt. Dann hat er in der Tat eine gute Chance, dass ihm ein aggressiver Tumor nachgewiesen wird.

      WW

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        #18
        Hallo Berhard,
        Bestrahlungen kann man wiederholen und ergänzen !


        bist Du sicher, dass das so ist?

        Bei mir muss eine Metastase bestrahlt werden, die auf den Wirbelkanal drückt. Nach der Strahlenbehandlung letzten Jahres mit 25 Bestrahlungen, hatten die Radiologen nun hatten große Mühe, die neuen Felder so zu legen, dass sie sich nicht überlappen.

        Die Nebenwirkungen waren teilweise recht heftig!

        Alles Gute und viele Grüße
        dieter
        Zuletzt geändert von Gast; 04.06.2006, 15:19.

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          #19
          Hallo dieterdo !

          Ich habe vor kurzem gelesen, daß man Bestrahlungen wiederholen kann, aber weil ich nach etwas Anderem suchte, die Quelle leider nicht gespeichert.
          Jodoch kann man im Buch von "Dr.Strum" nachlesen, daß man auf nicht erfolgreiche "Seeds"-Behandlung eine hochdosierte HDR-Brachy (Afterloading) nachbehandeln kann.

          Aber ich hätte noch einige Fragen zu Deiner PK-Historie:
          Wie ist Dein heutiger PSA-Wert ?
          Was ist eine "Honvan"-Stoßtherapie ?
          Wer hat bei Dir die Bestrahlungen vorgenommen ?
          War es wirklich noch eine EBRT-Maschine ?
          Warum wurde bei Deinem Gleason nicht sofort eine ADT hinzugefügt ?

          Gruß
          Bernhard A.
          Zuletzt geändert von Bernhard A.; 04.06.2006, 15:04.

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            #20
            Hallo Bernhard A.,
            ich werden in den nächsten Tagen noch noch einen ausfühlichen Bericht über meine PKH schreiben.
            Aber kurz zu Deinen Fragen:
            Wie ist Dein heutiger PSA-Wert ?
            Nachdem ich seit Februar eine PSA-Vedopplungszeit von ~ 3 Wochen hatte, (der letzte Wert lag Anfang Mai bei 490 ng/ ml) ist er nach der neuen Therapie innerhalb von 4 Wochen auf 187,9 ng/ ml gesunken. Hier muss aber sicherlich die Einnahme von Adovart mit berücksichtigt werden.
            Aber ein Erfolg und ein Lichtblick!
            Was ist eine "Honvan"-Stoßtherapie ?
            Insgesamt 10 Infusion mit 5 Ampullen täglich.
            Wer hat bei Dir die Bestrahlungen vorgenommen?
            Die Bestrahlungen und die Spickungen wurden im Marienkrankenhaus in Siegen durchgeführt.
            War es wirklich noch eine EBRT-Maschine ?
            Sorry, hier war ich unpräzise. Im KK stehen zwei 3D Linear-Beschleuniger Electra Precise.
            Warum wurde bei Deinem Gleason nicht sofort eine ADT hinzugefügt?
            Das ist für mich auch nicht nachvollziehbar. Man hat mich strahlentherapeutisch kurativ behandelt und ich wurde als geheilt entlassen. Die Freude hielt darüber hielt sich aber leider nur 3 Monate.
            Mein Verdacht ist, das der damalige Urologe die Partin-Tabelle falsch interpretiert hat.
            Und ich habe mich leider darauf verlassen....

            Viele Grüße aus Siegen
            dieter
            Zuletzt geändert von Gast; 04.06.2006, 20:46.

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              #21
              Hallo dieterdo,

              auch ich habe einige Fragen bzw. Empfehlungen:
              Wodurch sind die sehr starken, ungewöhnlichen PSA-Schwankungen zu erklären? Besonders der Anstieg trotz AB2 vom 02/06 von 89 auf 224, dann auf 342 und 490 - ist für mich unbegreiflich.
              Der Abfall auf 187,9 in 05/06 durch AB3 ist normal und sehr erfreulich.
              Hast Du eine DNA-Zytometrie und eine QCT-Untersuchung vornehmen lassen? Und die CGA-, yGT- und NSE-Werte ermitteln lassen? Ist Dein Prostatavolumen (Gewicht) vom Anfang bekannt? Das PSA unter AB3, die Umstellung auf Eligard und Casodex müsste sich sehr positiv entwickeln. Wie bekommt Dir die Taxotere-low-dose mit 30 mg wöchentlich im Bezug auf Deine Knochenmetastasen? Wie hat sich die Bestrahlung der Metastase ausgewirkt? Sind die Schmerzen weg?

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                #22
                Hallo HansiB,

                es waren keine PSA-Schwankungen, sondern ein starker PSA-Anstieg mit einer Verdopplungszeit von etwa 3 Wochen. Die Ursache ist vermutlich die hohe Agressivität des PK (Gleason 5+4).
                Der Abfall des PSA ist, zumindest nicht nur, durch die ADT3 erklärbar, da der Tumor als hormonrefraktär einzustufen ist.
                DNA-Zytometrie und eine QCT-Untersuchung habe ich nicht vornehmen lassen.
                Die CGA-, yGT- und NSE-Werte sind durch meinen neuen PK-Spezialisten gemessen worden.
                Taxotere schlaucht auf die Dauer etwas, ist aber erträglich.
                Die Knochenmetastasen im Brustbereich und im Arm sind nicht mehr nachweisbar.
                Die Metastasen am Lendenwirbel werden seit 14 Tagen bestrahlt und es ist eine deutliche Besserung eingetreten.
                Durch den Druck der Metastase auf den Wirbelkanal und damit auf die Nervenende bekomme ich im Augenblick eine Schmerztherapie u.a. mit Palladon.
                Ich bin aber zuversichtlich, dass die Schmerzmittel in allernächster Zeit abgesetzt werden können.

                Viele Grüße aus Siegen
                dieter

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                  #23
                  Hallo Hmmm85,

                  Ist das nicht eine einigermaßen objektive Info zum OP - Erfolg??

                  Studien zur Androgendeprivationstherapie bei steigendem PSA...


                  Studien zur Androgendeprivationstherapie bei steigendem PSA nach Prostatektomie: Entwicklung von Kastrat-Metastasen (hormonrefraktärer Prostatakrebs)
                  F. J. Bianco Jr,, P. T. Scardino, H. I. Scher, A. J. Stephenson, J. A. Eastham, Z. A. Dotan, M. W. Kattan; Memorial Sloan-Kettering Cancer Center, New York, NY; Cleveland Clinic Foundation, Cleveland, OH


                  Einführung: Das Anwenden einer Androgendeprivationstherapie (ADT) für steigendes PSA nach einer Radikalen Prostatektomie (RP) ist allgemein üblich. Nach einer ADT fallen die PSA-Spiegel durch das Einstellen von Gen-Expression, verminderter Zell-Proliferation und Apoptose. Wir untersuchten eine aufeinanderfolgende Kohorte um ein Vorhersagewerkzeug zu entwickeln, das auf die Ansprechdauer einschließlich des PSA-Nadir-Spiegels abzielt, innerhalb einer definierten Zeit nach dem Einleiten der ADT.


                  Methoden: An 4.500 Männern ohne vorangegangene Behandlung wurde wegen klinisch lokalisiertem Prostatakrebs eine RP vorgenommen. Bei einer medianen Dauer der Verlaufskontrolle von 5,4 Jahren hatten 693 Männer postoperative PSA-Anstiege
                  (Kommentar von mir: d.h. für 84,6 % war doch die OP median für 5,4 Jahre erfolgreich)

                  , und 355 erhielten eine ADT. Diese Kohorte wurde prospektiv über einen medianen Zeitraum von 9 (Interquartil 6-12) Jahre nach der RP weiterverfolgt. Wir fügten das Stadium, die Histologie, den Status der Schnittränder, die PSA-Verdoppelungszeit (PSA-VZ), das PSA vor der ADT, den Krankheitsstatus und (8mPSA0)1 in ein Cox-Regressionsmodel zum Ermitteln der Entwiklcung von Kastrat-Metastasen (CMETS) ein. Aus dem Modell wurde ein Vorhersage-Nomogramm konstruiert.


                  Ergebnisse: Die 355 wurden über einen medianen Zeitraum von 5,3 Jahren (Interquartil 2,3; 7,5) nach dem Einleiten der ADT weiterbeobachtet. Es wurden 129 Ereignisse beobachtet. 93 Männer entwickelten metastatische Läsionen (CMETS), und 36 starben mit einem unmessbaren PSA an anderen Ursachen als Prostatakrebs. Das mediane Ansprechen auf die ADT bis zum Entwickeln von CMETS betrug 12,4 Jahre (95 % VI, 10,8; 13,7). Es gab bei der Zwölf-Jahre-CMETS-Freiheit keinen Unterschied zwischen Männern, die mit kontinuierlicher (52 %) gegenüber Männern, die mit intermittierender ADT behandelt worden waren (55 %). Innerhalb von acht Monaten unter ADT war bei 285 Patienten (80 %) der PSA-Nadir <0,2, und bei 79 (20 %) messbar. Die mediane Zeit für diejenigen, die kein unmessbares PSA erreicht hatten, betrug 35 (95 % VI 30, 41) Monate. Nach der Cox-Regressionsanalyse waren die mit CMETS verbundenen inkrementalen2 Faktoren ein PSA-Nadir (<0,2 ng/ml) innerhalb von acht Monaten ADT (p<0,000), PSA-VZ (p=0,03), Vor-ADT-PSA (p=0,001), Gleason-Summen der Gewebeproben 8-10 (p=0,01). Das Modell funktionierte mit einem Bootstrap-korrigierten Konkordanzindex von 0,81.
                  Ich denke, wenn man sich über die Folgen einer OP im Klaren ist, dann ist das doch eine gute Chance. Es ist aber keine Sicherheit. Das mußte ich leider auch erfahren. Trotzdem würde ich mich wieder für eine OP entscheiden.

                  Alles Gute

                  Friedhelm

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