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    therapievorschlag

    im februar diese jahres ist bei meinem vater ein prostatakarzinom diagnostiziert worden (1 von 16 stanzbiopsien positiv mit gleason 3 + 3), nun stellt sich für ihn die frage ob brachytherapie oder rpe bzw. andere alternative therapiemöglichkeiten. ich hätte gerne ein paar meinungen bzw. erfahrungen gelesen, welche therapie für seinen fall am sinnvollsten wäre (er ist 54). soweit ich mich bis jetzt informiert und erkundigt habe ist nur mit rpe wirklich eine heilung gewährleistet. wie seht ihr das?? soll man bei seinem fall die rpe mit all den möglichen lebensqualitätseinschränkungen in kauf nehmen oder auf alternativen setzen? falls ihr für einschätzungen weiter angaben benötigt bitte postet diese und ich werde sie bekanntgeben.

    hier noch einige befunde um seinen verlauf zu schildern (alle befunde von vor der biopsie):
    eins
    zwei
    drei

    vielen dank im voraus,
    ein verzweifelter sohn

    #2
    Zitat von hmmm85
    soweit ich mich bis jetzt informiert und erkundigt habe ist nur mit rpe wirklich eine heilung gewährleistet.
    Hallo (es wäre ganz nett, einen Namen zu haben),

    gewährleistet ist bei keiner Therapie etwas, es ist immer ein Lotteriespiel. Es ist verständlich, dass Ihr jetzt alle geschockt seid nach dieser Diagnose, aber bei den Werten Deines Vaters besteht kein Grund zur Panik oder zu einer überstürzten Therapieentscheidung.
    Lies bitte meinen "Ersten Rat" bei www.prostatakrebse.de => "Erster Rat". Mehr als ich dort zusammengetragen habe (und das sind zwölf Seiten), könnte ich Dir hier auch nicht schreiben. Erfahrungsberichte zu unterschiedlichen Therapiemöglichkeiten findest Du unter der o. g. URL im "Forumextrakt" => "Th-Erfahrungen". Mit jeder Therapieart sind gute und schlechte Erfahrungen gemacht worden.

    Ralf
    Zuletzt geändert von RalfDm; 29.05.2006, 21:30.

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      #3
      Hallo!

      Vielen Dank für die Antwort. Ja mit dem pdf Dok. habe ich mich schon auseinandergesetzt (großes Lob an den Verfasser, sehr gut und ausführlich) und auch ausgiebig recherchiert, wirklich herauszufinden ob die Entscheidung auch die Richtige ist, ist nach wie vor sehr schwer bzw. unmöglich.

      Mein Vater hat sich zwar bereits für die RPE entschieden (welche im Juni durchgeführt werden soll), doch bin ich mir nicht sicher ob er diese Entscheidung nicht zu bald getroffen hat (Erstdiagnose im Feb.) bzw. ob sie in seinem Fall die Richtige ist.

      Was ich wollte, war einfach noch ein letztes Mal für den geschilderten Fall Meinungen einzuholen (zu erfahren, wie es andere machen würden/gemacht haben), bevor der endgültige Schritt getätigt ist.

      Grüße

      Edi

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        #4
        Therapievorschlag

        Hallo Edi,
        das ist schon ein entscheidender Schritt, den dein Vater da machen will, und er ist ja auch relativ jung. Trotzdem würde ich noch ganz schnell eine DNA-Zytometrie an den Biopsie-Stanzen vornehmen lassen, um festzustellen, wie gefährlich die PCa-Zellen sind. Eine Therapie-Entscheidung lässt sich danach sicherlich auch besser begründen.
        Alles Gute!
        Ruggero

        Kommentar


          #5
          Hi Ruggero,

          Danke, daran habe ich noch nicht gedacht... Heißt das, man kann mit dem ermittelten Ergebnis eine zuverlässigere Prognose für den zukünftigen Verlauf stellen und dann darauf entscheiden ob PE oder nicht?
          Was erhält man hier konkret als Ergebnis? - Das Ausmaß der Aneuploidie der Zellen?

          Gruß

          Edi

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            #6
            @Alternativen: ich sehe keine. Vor Quacks sei gewarnt.
            @Alter: gerade wegen des relativ geringen Lebensalters sollte nicht zu lange zugewartet werden. Der Tumor scheint sich umso schneller zu entwickeln, je jünger der Patient ist. Je früher operiert wird, umso größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Nervenplexus erhalten werden kann.
            @Lebensqualität: Inkontinenz dürfte wegen des Alters Deines Vaters kein dauerhaftes Problem sein. Ist es ein Problem, dass die Zeugungsfähigkeit verloren geht? Wird nerverhaltend operiert, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Erektionsfähigkeit (evtl. medikamentell unterstützt) wieder einstellt relativ groß. Aber auch ohne Erektion bleiben Libido und Orgasmusfähigkeit erhalten. Klar, der (trockene) Orgasmus hat eine andere Qualität als vorher, aber er ist möglich. Ein erfülltes Sexualleben ist möglich! Hier ist das Verständnis und die Liebe der Partnerin von größter Bedeutung. Körperliche Leistungsfähigkeit: ich war bei der OP im Sept. 05 57 Jahre alt. Nach drei Monaten war ich wieder voll belastbar. Ich lasse vierteljährlich meinen Zustand kontrollieren und weiß, dass ich mein Möglichstes gemacht habe, den Krebs zu bekämpfen und das (Rest-)risiko zu minimieren. Die emotionelle Belastung mit einer tickenden Zeitbombe zu leben, wollte ich mir nicht antun.
            @OP: wichtig ist, möglichst rasch einen OP-Termin in einem erfahrenen Zentrum (>200 RP/Jahr) zu bekommen. Ob per Bauchschnitt oder laperaskopisch operiert wird, spielt keine große Rolle. Ich habe die zweite Möglichkeit genutzt und war sehr zufrieden.

            Alles Gute, Otto

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              #7
              DNA-Zytometrie

              Zitat von hmmm85
              Hi Ruggero,

              Danke, daran habe ich noch nicht gedacht... Heißt das, man kann mit dem ermittelten Ergebnis eine zuverlässigere Prognose für den zukünftigen Verlauf stellen und dann darauf entscheiden ob PE oder nicht?
              Was erhält man hier konkret als Ergebnis? - Das Ausmaß der Aneuploidie der Zellen?

              Gruß

              Edi
              Hallo Edi,
              was die DNA-Zytometrie leisten kann, wird in der Broschüre der GEK dargestellt, die du unter folgendem Link einsehen und herunterladen kannst: http://media.gek.de/downloads/broschueren/GEK-Broschuere_Prostatakrebs.pdf
              Man erhält auf jeden Fall eine Darstellung der Ploidie der Zellkerne und kann dann abschätzen, was auf den Kranken zukommt. Allerdings ist auch ein Risikofaktor dabei, der ebenfalls in der Broschüre genannt wird: die Möglichkeit, dass sich z.B. diploide Tumorzellen in aneuploide umwandeln, was eventuell ganz schnell gehen kann. Wie beim PCa leider in jeder Hinsicht festzustellen ist, gibt es keine konkrete Therapie, die für alle Bereiche passend wäre, sondern es bleibt der Entscheidung des Patienten überlassen, das auszuwählen, was er für richtig hält. Hoffentlich ist deine/eure Entscheidung die richtige!
              Ruggero1

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                #8
                Entscheidung

                Hallo allerseits,

                Tja habe mich nun schon mehrmals eingehend mit allen möglichen Therapieansätzen auseinandergesetzt und mir erscheint im Fall meines Vaters wohl doch die RPE am sinnvollsten. Mit etwas Glück dürfte er damit hoffentlich sogar Heilungschancen haben.

                @Otto: Du bringst es mit der "tickenden Zeitbombe" auf den Punkt, ich denke auch man sollte wohl die Chance, so lange sie noch da ist wahrnehmen und die Nebenwirkungen in Kauf nehmen.
                Ich werde ihn also in seiner Entscheidung bekräftigen.

                Eine letzte Frage noch:
                Weiß jemand welche Kliniken in Österreich zu empfehlen sind? Der Arzt hat ihm schon eine Überweisung an die Uniklinik Innsbruck geschrieben (180 PE/Jahr meine ich vor kurzem gelesen zu haben, doch finde ich die Angabe leider nicht mehr)

                Grüße

                Edi

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                  #9
                  Hallo, ich muss mich den Ausführungen von Kalloc (Otto) vorbehaltlos anschließen und kann aus eigener Erfahrung folgendes dazu berichten:

                  Auch ich war bei der Diagnose im November vorigen Jahres ebenfalls 54 und stand vor dem gleichen Problem, mich für eine Therapie entscheiden zu müssen … aufgrund meines Alters und der damit verbundenen statistischen Lebenserwartung habe ich mich dann recht schnell für eine kurative Therapie entschieden und zwar für eine RP …

                  Ich bin dann Anfang Januar am UKE Hamburg operiert worden (Bauchschnitt) und bin sowohl mit dem OP-Verlauf als auch der Rekonvaleszenz außerordentlich zufrieden … Ende Januar habe ich noch eine dreiwöchige Anschlussheilbehandlung in Bad Wildungen durchlaufen und war danach fast 100-prozentig kontinent …

                  Nach ca. 3 Monaten bin ich dann wieder voll in das Berufsleben eingestiegen und hoffe, wie alle Betroffenen mit vergleichbarem Verlauf, dass ich die Sache endgültig überstanden habe …

                  Wenn sich Dein Vater auch zu einer RP durchringen kann, dann ist vor allem wichtig, dass er von einem erfahrenen Operateur operiert wird … Empfehlungen für Österreich kann ich aber leider nicht geben …

                  Herzliche Grüße von Oliver aus Berlin, auch an Deinen Vater, und für ihn viel Glück bei der Therapie ...
                  Zuletzt geändert von OliverB; 30.05.2006, 23:46.

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo Oliver, kalloc, hmmm85. Euer Ansicht bin ich nicht. Gute Operations-Bestrahlungsergebnisse lassen sich nicht verallgemeinern. Jedem guten Ergebnis kann man eine negativ ausgegangene Therapie gegenüberstellen. Da spielen so viele Faktoren mit, dass nichts wirklich voraussagbar ist.
                    Die Gedankengänge, die hier als "richtig" suggeriert werden, spielen sich in abertausend Fällen bei 97% der landein, landauf Betroffenen ab. Die restlichen 3% haben Zugang zum Internet und recherchieren die Möglichkeiten der Therapie etwas gründlicher.

                    Die 'tickende Zeitbombe', von der kalloc spricht, befindet sich nur im Kopf, nicht in der Prostata.

                    Prostatakrebs ist in der Regel ein recht langsam wachsender Krebs, der hinreichend Zeit lässt zum Recherchieren und Überlegen. Mir scheint, Ihr habt die im KISP Forum unter Erster Rat angebotenen Optionen gar nicht studiert und entscheidet Euch 'aus dem Bauch heraus' für die radikalste aber auch risikoreichste Therapie, die Gefahr des Verlustes oder der dauernden Beeinträchtigung der Lebensqualität völlig ausser acht lassend.

                    Alles Gute. Gruss Reinardo

                    Kommentar


                      #11
                      Lieber Reinardo, Du hast leider damit recht, dass die kurativen Therapien (RP,Bestrahlung) nicht bei allen PCa-Patienten mit einer erfolgreichen Heilung abschließen. Ungeachtet dessen sehe ich bei Betroffenen unter 60 oder gar unter 50 gegenüber den kurativen Therapieansätzen keine wirklichen Alternativen. Bei einer prognostischen Lebenserwartung von mehr als 20 Jahren kann man doch schlecht auf eindämmende Behandlungen oder gar Wait-and-See vertrauen.

                      Insbesondere wenn man den klinischen Ausgangsbefund eines T2-Karzinoms hat, wäre man m.E. doch nicht gut beraten, in Ruhe abzuwarten und damit ggf. einen Kapseldurchbruch mit rapider Verschlechterung der Heilungschancen zu riskieren.

                      Daher bin ich selbst der Überzeugung, dass „jüngere“ Betroffene alle Chancen einer Heilung nutzen und sich dabei nicht allzu lange Zeit lassen sollten.

                      Dennoch bin mir durchaus bewusst, dass mein theoretischer medizinischer Hintergrund hinter dem Erfahrungshorizont vieler langjähriger Forumsteilnehmern zurücksteht. Ich selbst habe ja vor gerade knapp 6 Monaten, als ich meine Diagnose bekam, von den Ratschlägen der erfahrenen Forumsteilnehmer profitiert und im Lichte vieler und ausführlicher Gespräche mit lieben Ratgebern meine eigene Therapieentscheidung treffen können.

                      Abschließend rege ich daher an, dass das Alter der Betroffenen in den öffentlichen Ratschlägen mehr reflektiert wird.

                      In diesem Sinne liebe Grüße von Oliver

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                        #12
                        Hallo Reinardo,
                        ich verstehe nicht genau, wo Dein Punkt ist. Du unterstellst mangelnde Information. Für meine Person kann ich sagen, dass ich den KISP-ersten Rat, durchaus studiert und auch sonst alle mir zur Verfügung stehenden Informationen für meine Entscheidung herangezogen habe. Krebs ist zudem etwas, was ich nicht nur aus der Regenbogenpresse kenne. Meine Tochter hatte mit 5 Jahren Leukämie (ALL) und ist seit 17 Jahren geheilt. Meine Mutter und meine Schwiegermutter sind am Brustkrebs gestorben. Mein Bruder hat 20 Jahre mit einem seltenen, langsam wachsenden Tumor in der Nasenschleimhaut gelebt und ist letztendlich qualvoll daran gestorben. Meiner Frau wurde vergangenes Jahr ein bösartiger Colontumor diagnostiziert und eine Colektomie durchgeführt. Da entscheidet man sich nicht mal eben so aus dem Bauch heraus für eine bestimmte Therapie, weil man seinem Urologen einen Gefallen machen möchte!

                        Bei der aktuellen Diskussion geht es um einen verhältnismäßig jungen Menschen mit noch nicht weit fortgeschrittener aber manifester Erkrankung . Wie sind da die Optionen? Wait and see, weil , wie Du richtig sagst, das PC ein (meistens, aber durchaus nicht immer) langsam wachsender Tumor ist? Für einen 54-jährigen Mann ist die Chance, dass der Herzkasper das Rennen gegen den Tumor gewinnt doch wohl eher gering! Nach LA fliegen? Na ja. Hormontherapie? Als ob es da keine die Lebensqualität beeinträchtigenden Nebenwirkungen geben könnte. Bestrahlung? Sollte man sich, sofern diese Therapieform nicht durch den Grad der Erkrankung indiziert ist, diese Option nicht für den Fall eines Rezidivs offenhalten? Werden nicht auch für die Brachytherapie dramatische mögliche Nebenwirkungen berichtet?
                        Du bezeichnest die RP als "die risikoreichste Therapie" bei der die "Gefahr des Verlustes oder der dauernden Beeinträchtigung der Lebensqualität" völlig ausser acht gelassen wird. Entschuldigung, hier scheint es mir, als referiere ein Blinder über die Farben. Das größte Risiko bei der PR ist, dass man an einen Stümper gerät. Das kann man minimieren, in dem man bei der Wahl des Zentrums Sorgfalt walten lässt und sich gründlich informiert. Meinst Du mit "Verlust oder dauernde Beeinträchtigung der Lebensqualität", die Tatsache, dass man die Zeugungfähigkeit verliert und nicht mehr ejakulieren kann und (nicht immer auf Dauer) die Schwellkörper ihren Dienst aufgeben? Wenn man männliche Sexualität auf die Erektion reduziert, magst Du recht haben. Warum liest man nicht in all diesen Broschüren und Ratgebern, dass Libido, Sensibilität und sogar Orgasmusfähigkeit auch nach der RP vorhanden bleiben? Mit ein bischen Fantasie und Verständnis muss die Erotik und die Sexualität nicht auf der Strecke bleiben! Mir sind Fälle bekannt, in denen Männer aus einem gewissen Machismo heraus die Behandlung abgelehnt hatten und trotzdem nicht nur ihre Lebensqualität sondern auch ihr Leben einbüßten.

                        Die tickende Zeitbombe, von der ich spreche, befindet sich sowohl im Kopf als auch in der Prostata. Bei dem einen tickt sie schneller, bei dem anderen langsamer, was aber nicht zu prognostizieren ist. In meinem Fall war der Tumor, mit dem ich mir nach Aussage des Urologen bei der Diagnose jede Menge Zeit lassen konnte, binnen sechs Wochen durch die Kapsel gewachsen. Und selbst, wenn die Bombe "nur" im Kopf tickt und Depressionen verursacht, ist das keine Beeinträchtigung der Lebensqualität?

                        Jeder muss seine Entscheidung selbst treffen. Dafür sind Informationen wichtig, gerade auch Erfahrungen von Leuten, die sich einer bestimmten Therapie unterzogen haben. Dafür ist dieses Forum da.

                        Alles Gute, Kalloc
                        Zuletzt geändert von kalloc; 01.06.2006, 12:27.

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                          #13
                          Hallo Kalloc,

                          ich habe soeben wieder einmal in der BPS-Broschüre "Ich habe Prostatakrebs - Was nun" geblättert, und da stört mich vor allem, dass angefangen vom Vorwort mit Wolfgang Petter bis hin zur letzten Umschlagseite alle abgebildeten Personen lachen. Es lachen nicht nur die Enkel und die "verständnisvollen, in die Therapie mit einzubeziehenden Partnerinnen", es lachen auch die vom Prostatakrebs Betroffenen. Und so schönrednerisch ist auch der Text. Auf Seite 16 sprinten Mann und Frau durch die grünende Landschaft. Prostatakrebs? Na, wenn schon! Auf zu neuen Ufern!

                          Man muss aber doch mal klar sagen dürfen, dass die Operation der Prostata eine Amputation darstellt. Und dass es sich um eine schwere, mit Risiken beladene Operation handelt, deren Ausgang ungewiss ist. Selbst die besten Operateure kommen bei ausgesuchten Patienten (günstige Prognose) nur auf eine Erfolgsquote von 70%. Der hiesige Durchschnitt liegt realistischerweise wohl bei 50%. Wer durchfällt, muss bestrahlt werden, mit neuen Risiken und ungewissem Ausgang.

                          Es ist doch eine zumutbare Erwartung, dass der Arzt wie bei jeder Amputation sich auch bei der Prostata Gedanken darüber macht, ob diese nicht vermieden werden kann. Aber das geschieht bei Prostatakrebs nicht. Ergibt die Biopsie Prostatakrebs, kommt reflexartig der Therapievorschlag des Urologen "Lassen Sie sich operieren. Dann sind Sie's los".
                          In anderen medizinischen Fachbereichen wird nicht so sorglos mit den Menschen umgegangen. Als ich vor Jahren wegen einer äusserst schmerzhaften Trigeminus-Neuralgie zum Zwecke einer Operation eine Klinik suchte, wurde ich in zwei UnIversitätskliniken abgewiesen mit der Begründung, die medikamentösen Möglichkeiten seien noch nicht ausgeschöpft.

                          Prostatakrebs nimmt unter den Krebsarten eine Sonderstellung ein, indem er in der Regel langsam wächst und vielfältig behandelbar ist, auch medikamentös. Mit den in Deiner Familie bedauerlichen Krebsfällen ist er insofern nicht gleichzustellen. Die Angstpsychose, die beim Wort "Krebs" entsteht, ist hier in sehr vielen Fällen nicht berechtigt. Man schätzt, dass mindestens die Hälfte aller früh erkannten Prostatakrebse eine rein diploide DNA-Struktur aufweisen und mit kontrollierter Überwachung und ggfls. Androgen-Entzug behandelbar sind. Jedes Mehr ist eine Übertherapie.

                          Du hast natürlich recht, dass jeder über seine Therapie selbst entscheiden sollte. Das ist ja gut so. Man sollte ihm vorher aber die Wahrheit sagen, und zwar die ganze Wahrheit.

                          Gruss, Reinardo

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                            #14
                            Zitat von Reinardo
                            Hallo Kalloc,

                            ich habe soeben wieder einmal in der BPS-Broschüre "Ich habe Prostatakrebs - Was nun" geblättert, und da stört mich vor allem, dass angefangen vom Vorwort mit Wolfgang Petter bis hin zur letzten Umschlagseite alle abgebildeten Personen lachen. Es lachen nicht nur die Enkel und die "verständnisvollen, in die Therapie mit einzubeziehenden Partnerinnen", es lachen auch die vom Prostatakrebs Betroffenen. Und so schönrednerisch ist auch der Text. Auf Seite 16 sprinten Mann und Frau durch die grünende Landschaft. Prostatakrebs? Na, wenn schon! Auf zu neuen Ufern!

                            Es ist doch eine zumutbare Erwartung, dass der Arzt wie bei jeder Amputation sich auch bei der Prostata Gedanken darüber macht, ob diese nicht vermieden werden kann. Aber das geschieht bei Prostatakrebs nicht. Ergibt die Biopsie Prostatakrebs, kommt reflexartig der Therapievorschlag des Urologen "Lassen Sie sich operieren. Dann sind Sie's los".

                            Mit den in Deiner Familie bedauerlichen Krebsfällen ist er insofern nicht gleichzustellen. Die Angstpsychose, die beim Wort "Krebs" entsteht, ist hier in sehr vielen Fällen nicht berechtigt. Man schätzt, dass mindestens die Hälfte aller früh erkannten Prostatakrebse eine rein diploide DNA-Struktur aufweisen und mit kontrollierter Überwachung und ggfls. Androgen-Entzug behandelbar sind. Jedes Mehr ist eine Übertherapie.

                            Du hast natürlich recht, dass jeder über seine Therapie selbst entscheiden sollte. Das ist ja gut so. Man sollte ihm vorher aber die Wahrheit sagen, und zwar die ganze Wahrheit.

                            Gruss, Reinardo
                            Hallo Reinardo,

                            ich gebe dir völlig Recht und ich habe mich bei der Umstellung des BPS Forums letztes Jahr mit der neuen Startseite, auf der einen als erstes ein rel. jugendlicher Herr stahlend anlächelte, auch sehr über diese offensive Haltung gewundert. Er verschwand dann einige Zeit später einfach und kommentarlos wieder von der Startseite. Ich dachte, vielleicht hat man es inzwischen selbst erkannt und sich eines Besseren besonnen, dass es nämlich unpassend war, das Leben mit der Diagnose "Prostatakrebs" als etwas Unbeschwertes darzustellen.

                            Deine realistischen Worte zum Thema sind absolut zutreffend und ich wundere mich, dass dieser berechtigte skeptische Tenor, den es vor gut drei Jahren hier des öfteren zu hören gab, mittlerweile aus dem Gedächtnis vieler Mitglieder verschwunden zu sein scheint.

                            Viele Grüsse,

                            Carola-Elke
                            Man sollte dem anderen die Wahrheit wie einen Mantel hinhalten, in den er hineinschlüpfen kann, und sie ihm nicht wie einen nassen Lappen um die Ohren hauen.“ (Max Frisch)

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                              #15
                              Hallo Carola-Elke, hallo Reinado !fficeffice" />

                              Ich schließe mich da eher Kalloc an. Bei einer noch theoretischen Lebenserwartung von fast noch 30 Jahren muß gehandelt werden. Fast alle PK´s in dem Alter sind sehr aggressiv und sollten kurativ behandelt werden.

                              Die OP kann bei entsprechender Auswahl des Chirurgen eine gute Therapie sein.
                              Das Risiko bei der OP liegt darin, dass die Operateure die Patienten glauben lassen, dass die OP als Monotherapie immer ausreichend ist. Sinnvoll wäre es sofort adjuvant weitere Therapien zu ergänzen.

                              Hallo Kollac !
                              Hier ein Zitat von Dir :

                              Bestrahlung? Sollte man sich, sofern diese Therapieform nicht durch den Grad der Erkrankung indiziert ist, diese Option nicht für den Fall eines Rezidivs offenhalten? Werden nicht auch für die Brachytherapie dramatische mögliche Nebenwirkungen berichtet?

                              Hast Du wirklich d i e Kenntnisse von den Bestrahlungstherapien, dass Du so allgemein über Sie urteilen kannst ?

                              Bestrahlungen kann man wiederholen und ergänzen !

                              Die HDR-Brachy ist die nebenwirkungsärmste kurative Therapie und ist mit der OP im Wirkungsgrad mindestens gleich zu setzen.

                              Gruß
                              Bernhard A.

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