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Thema: Ich rufe in Erinnerung

  1. #1
    Reinardo Gast

    Ich rufe in Erinnerung

    Hallo:-

    "Ich rufe in Erinnerung: 99% aller Patienten in der geringen Risikogruppe (aPSA < 10, Gleason < 7) haben 5 Jahre nach Absetzen der DHB immer noch kein Rezidiv gesehen. Nach konservativen Kriterien bedeutet das "Heilung"."

    zitiert aus einem Beitrag von Christian am 25.7.2003 im BPS-Forum.

  2. #2
    Helmut.2 Gast

    Auf Thema antworten

    Lieber Reinardo,

    schön währe es!

    Ich rufe in Erinnerung: 99% aller Patienten in der geringen Risikogruppe (aPSA < 10, Gleason < 7) haben 5 Jahre nach Absetzen der DHB immer noch kein Rezidiv gesehen.
    Ich schon, zum 3. Rezidiv!

    Gruß, Helmut

  3. #3
    Anonymous1 Gast

    Rechenkünstler

    Zitat Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen
    Hallo:-

    "Ich rufe in Erinnerung: 99% aller Patienten in der geringen Risikogruppe (aPSA < 10, Gleason < 7) haben 5 Jahre nach Absetzen der DHB immer noch kein Rezidiv gesehen. Nach konservativen Kriterien bedeutet das "Heilung"."

    zitiert aus einem Beitrag von Christian am 25.7.2003 im BPS-Forum.
    Bei "99%" werde ich generell stutzig.

  4. #4
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    Erinnerungsruf ersetzt keine Studie

    Hallo,
    durch die bloße Erwähnung aus einem Beitrag von vor 4 Jahren
    wird eine hochprozentige Wertung nicht besser, da
    1. inzwischen 4 Jahre vergangen sind, in denen sich viel getan hat und
    2. immer noch eine beweiskräftige Studienaussage hierzu fehlt,
    d.h. 99%-Wertung entspricht nicht unbedingt einer Glaubwürdigkeit,
    schon garnicht für Neuerkrankte auf der Suche nach für sie anwendbaren
    Therapie-Möglichkeiten. Ich meine, es wird langsam Zeit, die DHB nach L.
    nach den gleichen Grundsätzen - LANGzeitstudien usw. zu hinterfragen, wie es bei allen anderen Therapieformen erwartet und verlangt wird.
    Daran glauben mag ja OK sein, aber belegbares Wissen ist doch vorzuziehen.
    Gruß aus Ellerau Ingo
    Gruß aus Ellerau
    Ingo

  5. #5
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    Zitat Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen
    Nach konservativen Kriterien bedeutet das "Heilung"."
    In dem März-Vortrag von Leibowitz benennt er nochmal den Fall, wo auf Bitte von Leibowitz hin nach dem Tod eines PK-Patienten (Todesursache war was anderes) untersucht wurde, was an Krebs noch da ist, mit dem Ergebnis, dass nix mehr da ist.

    grüsse,
    Rudolf

  6. #6
    HansiB Gast
    Hallo Helmut,

    was ist eine PEB in deinem Profil, ich nehme an OP.
    Vermutlich sind bei den 99 % nur HBler gemeint, wobei das Wunschdenken ist. Ich bin der Meinung, daß bei lokalen Therapien, alles anders ist. Ich würde bei einem PSA von 10 und einem GS 7 erst bei weiteren Untersuchungen eine OP machen lassen.

    Gruß Hans

  7. #7
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    Erinnerung

    Hallo Reinardo und alle anderen,

    ich möchte die "Erinnerung" zum Anlass nehmen, auf die Fragebogen-Aktion der urologischen Universitätsklinik des Saarlandes in Homburg/Saar hinzuweisen, die zusammen mit dem BPS im Frühjahr 2007 durchgeführt wurde. Mit dieser Studie soll ausgewertet werden, ob und in welchem Umfang die Dreifache Hormonblockade als standardisierte Therapie hier im deutschsprachigen Raum den Patienten hilft. Ich habe bisher noch nicht gehört, ob die Fragebogen ausgewertet worden sind und die Aktion zu aussagefähigen Ergebnissen geführt hat. Kann jemand dazu etwas berichten?
    Ich bin sehr gespannt, was die Studie ergeben wird. Allerdings steht schon jetzt - unabhängig von den Aussagen der Studie - für mich persönlich fest, dass ich mich aus psychohygienischen Gründen gar nicht erst mit dem Stichwort "Heilung" beschäftigen werde. Die Fokussierung auf diesen Idealzustand würde mich zu sehr vom Hier und Jetzt ablenken, mich sehr mental binden und erscheint mir deshalb schon kontraproduktiv.

    Gruß Peter

  8. #8
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    Zitat Zitat von SHG-Elmshorn Beitrag anzeigen
    Daran glauben mag ja OK sein, aber belegbares Wissen ist doch vorzuziehen.
    Gruß aus Ellerau Ingo
    Hallo Ingo,
    es ist schade, dass sich in den letzten 2 oder 3 Jahren die Einordnung der Leibowitz'schen Beiträge in die Debatte der PK-Therapie leicht verschoben hat - hin in eine Gegenüberstellung von Verteidigern und Angreifern "der DHB" usw.
    Das geht an der Sache vorbei und wir waren da mal weiter.

    Nimm mal dieses 10 Jahre alte Zitat von Leibowitz (ich brauche nur zur 156-Seiten-Broschüre von Christian zu greifen):

    Kann Hormonblockade allein die Prostatadrüsen vollständig sterilisieren und alle Krebszellen abtöten? Ja! Ca 40% der Männer, die nach einer kombinierten Hormonblockade über 6 bis 8 Monate sich einer radikalen Prostatektomie unterzogen haben, hatten zum Zeitpunkt der Prostatektomie überhaupt keine Krebszellen mehr in ihrer Prostata. Kein Krebs! Nix! Null! Wir nennen das die pathologische Bestätigung einer vollständigen Remission - kein Vorkommen von Krebs in dem chirurgisch entfernten Gewebe.
    Rufen Sie sich in Erinnerung: nach nur 6 Monaten Behandlung war bei 40% der Männer kein Krebs mehr übrig geblieben. Hormonblockade bewirkt einen Prozess, den wir Apoptose nennen - Zelltod. Lassen Sie sich von keinem erzählen, daß Hormonblockade keine Prostatakrebszellen abtöten kann. Sie kann es und sie tut es.
    Meinst Du, er hat das damals nur so erzählt, aus der Luft gegriffen, oder wird das nicht "belegbares Wissen" gewesen sein?

    grüsse,
    Rudolf

  9. #9
    Anonymous1 Gast
    Hallo Rudolf,

    an sich geht es in diesem Thread um die 99-Prozent-Geschichte und nicht um Apoptose.

    Aber um auf Deine Aussage einzugehen, zwei Fragen:

    1. Hast Du eine Erklärung, warum bei nur 40% der Leibowitschen Männern "Kein Krebs! Nix! Null! ist? Warum nicht bei 100% kein Krebs nix null?

    2. Kannst Du die Anzahl der Männer benennen, aus der Leibowitz seine 40 Prozent errechnet hat und kennst Du die Befunde dieser Männer vor HB? Waren bei diesen 4 von 10 Männern vielleicht fragwürdige Histologien? Prostatitis?

    Dass die HB Apoptose bewirkt, steht außer Frage. Frage ist bei wem und bei wem nicht und in welchem Umfang. Siehe Deine eigene Geschichte oder die von HorstK oder die von Ludwig oder oder oder.

    Außer Frage steht aber auch, daß vor ein paar Jahren einige Verfechter der DHB nach Leibowitz die Wirkung dieser Ersttherapie gerne nahe "Heilung" angesiedelt haben und als weitaus bessere Therapie ersatzweise OP oder Bestrahlung propagiert haben. Schließlich wurde das Thema "Heilung" / Leibowitz hier in diesem Forum schon ordentlich durchgehechelt, - nicht ohne Grund.

    Gruß Dieter
    Geändert von Anonymous1 (23.08.2007 um 06:15 Uhr)

  10. #10
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    Zitat Zitat von Dieter aus Husum Beitrag anzeigen
    Hallo Rudolf,

    an sich geht es in diesem Thread um die 99-Prozent-Geschichte und nicht um Apoptose.

    Aber um auf Deine Aussage einzugehen, zwei Fragen:

    1. Hast Du eine Erklärung, warum bei nur 40% der Leibowitschen Männern "Kein Krebs! Nix! Null! ist? Warum nicht bei 100% kein Krebs nix null?
    hallo Dieter,

    das lässt sich alles rational diskutieren und der Erklärungen werden immer mehr.

    99% nach 5 jahren kein rezidiv - die begründung ist eben, dass bei geringem Risiko die Apoptose-Rate durch HB ausreicht, weil es sich um Krebszellen handelt, die auf dem Wege der HB erwischt werden können.
    die 5-jahres-diskussion ist vor allem interessant im vergleich USA-D: ein kollege erzählte, er hätte irgendwo gelesen (vielleicht ist das hier im Forum schon gepostet worden?), dass in den USA das 5-Jahres-Überleben bei PK über 95% ist, während es in D nur 77% ist? Mir kommt die Zahl etwas schräg vor, aber Unterschiede gibt es. So geht die Begründung in der neuen AUA-Leitlinie, warum als Primärbehandlung die HB aufgenommen wurde, in diegleiche Richtung: Weil einfach immer mehr Männer danach verlangen.

    Reinardo hat mit diesem Thread "Ich rufe in Erinnerung" nur einen einzigen Gedanken von Christian hervorgeholt -aus der Zeit, als Christian noch, jedenfalls im Forum, einen anderen Kampf geführt hat-, aber es gibt eine Fülle von Ideen, Konzepten, Überlegungen aus der Leibowitz'schen Ecke, die "in Erinnerung" gerufen werden müssten.
    Ich habe gestern Abend erneut den von Ralf übersetzten Testo-Artikel von 2002 durchgearbeitet und dabei die von Leibowitz angesprochenen Studien runtergeladen (und auf meine TET-Seite gestellt) - das ist eine Quelle des Bedenkenswerten.

    Warum nicht 100%? Wieso stellst Du die Frage so, um 100 oder nicht, um ganz oder gar nicth gehts doch gar nicht?? Die Diskussion geht doch um das, was Leibowitz in dem 2002-Papier umreisst:

    In den 1940ern zeigte ein Gewinner des Nobelpreises in Medizin, dass das Entfernen der Hoden metastatischen Prostatakrebs dazu brachte, in Remission zu gehen. Diese Pionierarbeit brachte ihm den Nobelpreis für Medizin ein und ist seitdem die Grundlage für das Behandeln von Prostatakrebs. Urologen geben übereinstimmend an, dass Hormonblockade keinen Prostatakrebs heilt. (Ich stimme dem nicht unbedingt zu, aber ich stimme zu, dass Hormonblockade keinen metastatischen Prostatakrebs heilt).


    Wenn mittlerweile aufgrund eines offensichtlichen Niveau-Abfalls die HB-DHB-ADT3-Wasbringtsie-Debatte so weit runtergekommen ist, dass Du solch eine Frage ernsthaft stellen kannst, dann hilft eben nichts als wieder von vorne anzufangen. Also lass uns das tun.


    2. Kannst Du die Anzahl der Männer benennen, aus der Leibowitz seine 40 Prozent errechnet hat und kennst Du die Befunde dieser Männer vor HB? Waren bei diesen 4 von 10 Männern vielleicht fragwürdige Histologien? Prostatitis?
    nein, ist in dem papier als quelle nicht angegeben. frag nach.

    Dass die HB Apoptose bewirkt, steht außer Frage.
    wenn Du das nicht in Frage stellst, wieso kommst Du dann zu der o.a. Frage nach den 100%? Wenn die HB apoptotisch wirkt, dann besteht erstmal grundsätzlich die Möglichkeite, dass sie bei gewissen, geeigneten Krebsen so ausreichend wirkt, dass es nach 5 Jahren kein Rezidiv gibt und dass bei evtl. OP bzw. evtl. Obduktion nix gefunden wird. Ist doch logisch, oder?

    Frage ist bei wem und bei wem nicht und in welchem Umfang. Siehe Deine eigene Geschichte oder die von HorstK oder die von Ludwig oder oder oder.
    Du fängst aber wirklich vorne an, noch viel weiter vorne als ich es für sinnvoll halte, und ich bin schon bei Huggins 1941. Dass die Menschen und damit auch die Männer unterschiedlich, individuell sind, ist eine etwas ältere Weisheit. Mich darfst Du nun in diesem Diskussionskontext weiss Gott nicht als Beispiel für ne DHB-Diskussion nehmen u. HorstK offenbar auch nicht, wie das Ergebnis zeigte. Und Ludwig hat ja sehr stark in den Vordergrund gestellt, dass seine Bilanz von Beschäftigung/Nebenwirkungen und DHB-Gewinn nicht stimmte. So ist das eben: "Lokal u. lokal fortgeschritten" lautet die Definition.

    Aber was genau bei jedem einzelnen abgeht, wie das genaue Verhältnis zwischen inflammatorischen und transformatorischen chronischen Prozessen aussieht, das weiss keiner.
    Eben deshalb, weil der Testosteron-Schleier immer noch relativ dicht-grau herumwabert, ist es dringend nötig, genauer hinzuschauen, was bei PK-Genese abläuft, was die Sex-Hormone damit zu tun haben, warum eigentlich eine HB meist wirkt, warum nicht und was daraus zu schlussfolgern ist.

    Außer Frage steht aber auch, daß vor ein paar Jahren einige Verfechter der DHB nach Leibowitz die Wirkung dieser Ersttherapie gerne nahe "Heilung" angesiedelt haben und als weitaus bessere Therapie ersatzweise OP oder Bestrahlung propagiert haben. Schließlich wurde das Thema "Heilung" / Leibowitz hier in diesem Forum schon ordentlich durchgehechelt, - nicht ohne Grund.
    Klar, Leibowitz legt ja auch mit seinen diesbezüglichen Vergleichen solch eine Betrachtungsweise, Gegenüberstellung nahe.
    Bloss ist/war diese Debatte schräg.

    Ich muss los, bis später,
    Rudolf

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