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    #16
    Weitergabe Tip

    Hallo Albena, Deine spontane Änderung der Einträge im Profil hat mich überzeugt. Das werde ich in dieser Form auch kurzfristig ins Auge fassen. Ist wirklich übersichtlicher als die endlos langen schmalen Korridore.

    "Kunst ist schön. Macht aber viel Arbeit" (Karl Valentin)

    Gruß Hutschi

    Kommentar


      #17
      Zitat von Albena Beitrag anzeigen
      Hallo allerseits!

      Ich bin weiblich, 38 Jahre alt, wohne in NRW und lese hier schon seit zwei Wochen mit, weil bei meinem Paps auch ein Prostatakarzinom festgestellt wurde. Er hat mir erlaubt, seinen "Fall" hier zu schildern und wird die Antworten mitlesen.

      Ich bin sehr froh, dass ich dieses Forum gefunden habe und bedanke mich für die tolle Online-Selbsthilfe-Arbeit, die Ihr hier leistet!

      Mein Vater (1938)
      Diagn.: 8/07 bPSA 48 (wurde davor nie getestet)
      ProstVol.: ? (vergrößert, Info folgt)
      T1c Nx Mx
      GS 6=3+3

      Mein Vater ist seit 2 Jahren wegen P-Hyperplasie beim Urologen in Behandlung. Tastuntersuchung war immer o.B., PSA wurde Anfang August ohne direkten Anlass erstmals gemessen. Da der Wert 48 war, folgte die Biopsie.

      Bei 8 Stanzen waren 2 positiv ("40% der Stanzzylinder von der rechten Seite zentral und apical"). Unten steht noch:
      G2 - pT1c (zumindest) - pNX - pMX - pR1
      L0 - V0; ICD-O 8140/3
      GS 6=3+3

      Wir befinden uns noch in der ersten Schockphase und bitten trotzdem schonmal um euren Rat! Wie ist der Befund einzuschätzen? Was bedeutet das rot Gedruckte?

      Was sollen wir unternehmen? Was sollen wir vermeiden?

      Geplant ist:
      MRT vom Becken
      Knochensz.
      CT
      PSA-Test (da der Wert evtl. aus anderen Gründen so hoch war)
      Lunge röntgen
      Besprechungstermin in 2 Wochen

      Ich habe mich etwas ins Thema eingelesen, verstehe aber manche Sachen nicht und kann ganz schwer einschätzen, was im Fall meines Vaters relevant ist. Für Kommentare wäre ich Euch deshalb sehr dankbar! :-)
      Hallo Albena,

      vor lauter Profil-Gerede ist Deine eigentliche Anfrage etwas ins Hintertreffen geraten. Sorry.

      Dass erst nach 2 Jahren Urologen-Konsultation erstmalig PSA gemessen wurde ist schon mehr als nur ärgerlich. Bleibt zu wünschen, dass der Löwenanteil des PSA-Wertes der Hyperplasie zuzurechen ist und das Karzinom noch nicht die Prostata überschritten hat. Zur weiteren Abklärung diese Frage wird ja u.a. auch der Knochenscan gemacht.

      Zwei Dinge möchte ich empfehlen:

      1.) Absicherung der Diagnose Gleason-Werte. Das kann man entweder histologisch über ein Zweitgutachten oder auf Zellebene über eine DNA-Zytometrie machen lassen.

      2.) Sollte die Tendenz zu einer radiologischen Behandlung gehen, könnte es evtl. sinnvoll sein, eine hormonelle Behandlung vorzuschalten. Dadurch gewinnt man nicht nur Zeit, in der man sich viele weitere Kenntnisse aneignen kann, sondern diese Behandlung kann sich durch Volumenverkleinerung der Prostata positiv auf die nachfolgenden Schritte auswirken.

      Alles Gute
      Dieter

      PS: Sehr schön Dein "von Neuling zu Neuling"

      Kommentar


        #18
        Lieber Dieter!

        Der Knochenscan war o.B., CT und Becken-MRT stehen noch aus.

        Da der Urologe ja keinen neuen PSA-Test gemacht hat, seltsam entspannt war und so wenig erklärt hat, waren wir panisch beim Onkologen, um zu schauen, ob der auch so entspannt ist. Ist er nicht. Hat sofort einen Test angeordnet. Heute das Ergebnis:

        PSA 95,1
        (Alpha1 8,2 - Alpha2 15,1 - INR 1,12 - HS 6,5 - TRO 437 - GGT 76)

        Das waren die fett gedruckten Werte auf dem Laborbericht, kann man daran was Beruhigendes ablesen? Eine Entzündung scheint ja vorhanden zu sein, aber ob so ein hoher PSA-Wert davon kommen kann?

        Mein Vater hatte nach der Biopsie sofort eine schwere Infektion, die durch 5 Tage Antibiotika behandelt wurde. Danach ging es ihm einige Tage besser, dann kam die Infektion wieder, diesmal leichter. Wieder 5 Tage Antibiotika. Am letzten Tag davon war die Blutabnahme zu dem PSA-Test.

        Ich schreibe das so ausführlich, weil ich mir erhoffe, dass jemand mir sagt: "Jaaaa, DANN ist es ja kein Wunder!".

        Kein Arzt zu sprechen heute, den Bericht hat mein Vater der Arzthelferin nach Feierabend noch abgeschwatzt.

        Wenn der PSA-Wert aus anderen Gründen so hoch ist: Wie bekommt man dann heraus, wie hoch er wirklich ist?

        Die Empfehlungen habe ich mir hinter die Löffel geschrieben. Ich bin dafür so dankbar, das glaubst du garnicht, Dieter!

        Kommentar


          #19
          Hallo Albena, nur ganz kurz: die 95 PSA werden mit Sicherheit sehr viel mit der Entzündung zu tun haben. Was kann man tun: Entzündung ausheilen und dann wieder PSA messen. LG Dieter

          Kommentar


            #20
            "Mein Vater hatte nach der Biopsie sofort eine schwere Infektion, die durch 5 Tage Antibiotika behandelt wurde. Danach ging es ihm einige Tage besser, dann kam die Infektion wieder, diesmal leichter. Wieder 5 Tage Antibiotika. Am letzten Tag davon war die Blutabnahme zu dem PSA-Test."

            Hallo:-

            Nachdem ich kürzlich wegen meiner Warnung vor zu viele Biopsien von einem (BPS-)SHG-Leiter als "verbiesterter Sektierer" beschimpft wurde, dem "das Handwerk zu legen sei", sammele ich natürlich alle Berichte über Komplikationen nach Biopsien mit besonderem Interesse. In Beiträgen berufe ich mich dann gerne auf die von Prof. Böcking in seinem Buch "Mit Zellen statt Skalpellen" auf Seite 69 ausgewiesene Komplikationsrate von 19,8% (gegenüber 0,9% bei Feinnadel-Aspiratiosbiopsien).

            Unbeschadet der Notwendigkeit einer histologischen Analyse aus einer Stanzbiopsie bei begründetem Krebsverdacht bin ich nach Studium von Literatur und Berichten hier im Forum der Meinung, dass mit Stanzbiopsien viel zu leichtfertig und gefährlich zu Lasten des Patienten umgegangen wird.
            In der Regel (wie ehmals bei mir) wird doch nach nur einmaliger Messung eines erhöhten PSA-Wertes ohne vorsorgliche Gabe von Antibiotika vom verschmutzten Darm aus in die Prostata hineingestochen, nicht nur einmal, sondern mindestens 6mal oder mehr noch, und wenn nichts gefunden wird, noch eine "Sättigungsbiopsie" draufgesetzt. Wenn es da (wie bei mir) bei Blutungen bleibt, kann man sich glücklich schätzen. Anderen, z.B. auch Hutschi, wie ich seiner Schilderung entnehme, ist es schlimmer ergangen. Kommt es, wie in einigen Berichten zu lesen, gar zu Sepsis, steht sogar der Tod an der Tür.
            Sicherlich ist es zuweilen schwierig, den Krebs auf andere Art und Weise zu finden als durch eine Rebiopsie, aber man gibt sich ja auch gar keine Mühe.
            Den Patienten, wie im Falle Albino im Parallelthread, zur "Sättigungsbiopsie" zu schicken, ist der bequeme Weg. Bequem, weil für den Urologen ohne Obligo, keine Probleme mit den Kassen, keine Probleme mit dem Berufsverband, alles Richtlinien-konform. Der Patient kann nicht klagen, glaubt auch, wenn vom Arzt aufmerksam beraten und behandelt zur nächsthöheren Diagnoseinstanz geschickt, dass dies zu seinem Besten sei.
            Die Breitenwirkung dieses Forums mit ihrer Mannigfaltigkeit an Meinungen ist leider nur gering, die Wenigsten der neu Betroffenen werden überhaupt erreicht. Und was wiegen schon die Ansichten und Einsichten (?) einiger Schreiber hier im Forum gegen die suggestive Kraft weisser Kittel.

            Gruss, Reinardo

            Kommentar


              #21
              Geballte, schnörkellose Kritik

              Hallo, lieber Reinardo, irgendwo hier im Forum hat mal einer die Aussage eines Urologen formuliert, dessen Patient von einem Urologen-Kollegen empfohlen wurde, eine
              absolut sichere Biopsie-Variante mit 24 Stanzen vornehmen zu lassen und der dann den Patienten fragte, ob er denn seiner Prostata eine Schweizerkäse-Behandlung zumuten möchte. Ich möchte es allen Forumsbenutzern und mir selbst ersparen, all das ekelhafte Nachhinein einer Stanzbiopsie hier ausführlich zu schildern. Nur, erwähnen möchte ich noch einmal, daß ich tatsächlich kurz davor war, mich doch noch operieren zu lassen und dann genau in der Klinik erfahren habe, daß einer nach einer Biopsie 5 Tage um sein Leben wegen einer Infektion kämpfte und 2 andere wegen eben solcher Infektionen, allerdings allgemeiner Art in eben dieser Klinik verstarben. Der normale Ablauf, um mit erhoffter Sicherheit ein PCa wirklich bestätigt zu bekommen, wird wohl noch unzählige Tausend mal so über die Bühne gehen, wie es bei mir vor 6 Jahren der Fall war, nämlich noch mit dickem schwarzen Blut im Ejakulat auch 14 Tage nach dem Stanzen herauskatapultieren. Die neuen mit der Leistung von 3-Tesla versehenen Spektroskopie-MRT werden hier hoffentlich bald ebenso sichere Diagnosen liefern können, damit den vielen Neubetroffenen die ganze uns bislang bekannte Prozedur erspart bleibt.

              "Schweigendes Abendrot -ein Trost der Sonne beim Verlassen des Himmels"
              (Hans Christoph Neuert)

              Gruß Hutschi

              Kommentar


                #22
                Zitat von Hutschi Beitrag anzeigen
                Geballte, schnörkellose Kritik

                Hallo, lieber Reinardo, irgendwo hier im Forum hat mal einer die Aussage eines Urologen formuliert, dessen Patient von einem Urologen-Kollegen empfohlen wurde, eine
                absolut sichere Biopsie-Variante mit 24 Stanzen vornehmen zu lassen und der dann den Patienten fragte, ob er denn seiner Prostata eine Schweizerkäse-Behandlung zumuten möchte. Ich möchte es allen Forumsbenutzern und mir selbst ersparen, all das ekelhafte Nachhinein einer Stanzbiopsie hier ausführlich zu schildern. Nur, erwähnen möchte ich noch einmal, daß ich tatsächlich kurz davor war, mich doch noch operieren zu lassen und dann genau in der Klinik erfahren habe, daß einer nach einer Biopsie 5 Tage um sein Leben wegen einer Infektion kämpfte und 2 andere wegen eben solcher Infektionen, allerdings allgemeiner Art in eben dieser Klinik verstarben. Der normale Ablauf, um mit erhoffter Sicherheit ein PCa wirklich bestätigt zu bekommen, wird wohl noch unzählige Tausend mal so über die Bühne gehen, wie es bei mir vor 6 Jahren der Fall war, nämlich noch mit dickem schwarzen Blut im Ejakulat auch 14 Tage nach dem Stanzen herauskatapultieren. Die neuen mit der Leistung von 3-Tesla versehenen Spektroskopie-MRT werden hier hoffentlich bald ebenso sichere Diagnosen liefern können, damit den vielen Neubetroffenen die ganze uns bislang bekannte Prozedur erspart bleibt.

                "Schweigendes Abendrot -ein Trost der Sonne beim Verlassen des Himmels"
                (Hans Christoph Neuert)

                Gruß Hutschi
                Leider sind Schweizerkäsevergleiche in Bildzeitungsmanier nur dazu geeignet, zusätzliche Verunsicherung besonders bei Neubetroffenen zu erzeugen. Wenn dann von wenig Sachverstand zeugende, bereits im Ansatz falsche Schlussfolgerungen dazukommen

                Die neuen mit der Leistung von 3-Tesla versehenen Spektroskopie-MRT werden hier hoffentlich bald ebenso sichere Diagnosen liefern können, damit den vielen Neubetroffenen die ganze uns bislang bekannte Prozedur erspart bleibt.
                dann ist die Qualität total im Eimer. Der Spruch von Christoph Neuert tröstet dabei herzlich wenig.

                Schon im Jahr 2003 galten diese Zahlen für Biopsiekomplikationen:



                Die o.a. Werte sind zwischenzeitlich deutlich verbessert worden. Fast alle Urologen arbeiten zwischenzeitlich mit Feinnadelgeräten.

                DH

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                  #23
                  Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen

                  ...... sammele ich natürlich alle Berichte über Komplikationen nach Biopsien mit besonderem Interesse.

                  Hallo Reinardo

                  Mein Urologe hat mich über mögliche Komplikationen bei einer Stanzbiopsie überhaupt nicht informiert. Mit tollem Resultat.

                  Bei den insgesamt 13 Stanzen perforierte mein Urologe zweimal die Blase. Was eine notfallmässige Einlieferung ins Spital zur Folge hatte. Während 6 Tagen versuchte man mit den verschiedensten Mittel die äusserst starken Blutungen unter Kontrolle zu bringen.

                  Eine Abenteurliche Methode bestand darin, die Rückhalteblase des Katheders um das 3-fache zu vergrössern um damit einen Tampon-Effekt zu erzielen. Damit die Wirkung verstärkt werden konnte, wurde über die untere Bettkante ein 1 Kg Gewicht gehängt welches mit einer Schnur am Ende des Kathers befestigt war.

                  24 Stunden auf dem Rücken zu liegen ohne die Stellung ändern zu können, währendem der permanente Zug des Gewichtes zu schmerzen beginnt, lehrt dich den Urologen so richtig zu lieben.

                  Während den 6 Tagen musste mehrfach dem verstopften Spühlkatheder (Koagel) geholfen werden. Wobei die Schmerzen einer auch über den Katheder nicht mehr zu entleerenden Blase ein Kapitel für sich sind.

                  Deshalb finde ich es Verantwortungslos gegenüber Neueinsteiger, Zitate einer Zusammenfassung ins Forum zu stellen, welche den Eindruck erwecken soll, die Komplikationen bei transrektalen Prostatabiopsien seien seltener geworden.

                  Vielleicht ist eine Stanzbiopsie schlussendlich wirklich notwendig. Aber vor diesem schwerwiegenden Entscheid muss es doch noch andere Methoden der Diagnose geben. Oder etwa nicht?


                  LG-Paul-Peter
                  Es gibt nichts aber nun wirklich nichts, auch nicht mein Krebsleiden, was mich besiegen kann,
                  ausser die Liebe Gottes

                  Kommentar


                    #24
                    Und bei meinem Vater kündigt sich gerade die dritte Nach-Biopsie-Infektion an.

                    Ich ändere dann mal den Titel des Threads, damit diese Diskussion später gefunden werden kann...

                    Nachtrag: Änderung erscheint nicht als Thread-Überschrift, schade.
                    Zuletzt geändert von Albena; 09.09.2007, 22:01.

                    Kommentar


                      #25
                      Zitat von Paul-Peter Beitrag anzeigen
                      Deshalb finde ich es Verantwortungslos gegenüber Neueinsteiger, Zitate einer Zusammenfassung ins Forum zu stellen, welche den Eindruck erwecken soll, die Komplikationen bei transrektalen Prostatabiopsien seien seltener geworden.

                      LG-Paul-Peter
                      Hallo, meine lieben Bopsie-Kritiker

                      Ist es nicht auch verantwortungslos (um den gleichen Ausdruck zu verwenden wie Paul-Peter), Neueinsteiger zu ängstigen?

                      Es ist mir durchaus klar, dass Biopsien schief laufen können, doch sehe ich die Ursache nicht in erster Linie beim Verfahren, dessen Nutzen an sich kaum bestritten werden kann, sondern bei der Anwendung. So gibt es leider Urologen, die nicht einmal zu wissen scheinen, dass zu einer Stanzbiopsie unbedingt eine Antibiotikatherapie gehört, und dass es angezeigt ist, die mit der Antbiotikatherapie zerstörte Darmflora so rasch wie möglich wieder aufzubauen (z. B. mit Bioflorin oder einem ähnlich wirkenden Produkt).

                      Dann scheint es Urologen zu geben, die Biopsien nicht ultraschallgestützt vornehmen, also quasi blind in die Prostata stechen, und solche, die zwar über die erforderlichen Gerätschaften verfügen, aber mit ihnen nicht umzugehen wissen, wie dies Paul-Peter ganz offensichtlich passiert ist.

                      Es dürfte sich also lohnen, bei der Wahl eines Arztes auch (zum Beispiel durch Rückfrage bei den Leitern der Selbsthilfegruppen) darauf zu achten, ob ihm hinsichtlich der Qualität bei der Durchführung von Biopsien vertraut werden darf.

                      Ich selber hatte einen solchen Urologen und erlebte die Biopsie als schmerzfrei und ohne jde unerwünschte Nebenfolge.

                      Jürg
                      Meine vollständige PK-Geschichte findet sich hier:
                      http://www.myprostate.eu/?req=user&id=37

                      Kommentar


                        #26
                        Zitat von Paul Peter
                        Deshalb finde ich es Verantwortungslos gegenüber Neueinsteiger, Zitate einer Zusammenfassung ins Forum zu stellen, welche den Eindruck erwecken soll, die Komplikationen bei transrektalen Prostatabiopsien seien seltener geworden.
                        Lieber Paul Peter,

                        verantwortungslos wäre ein falsches oder erfundenes Zitat. Das wirst Du mir doch nicht unterstellen wollen? Zu dieser Frage bitte ich höflichst um Stellungnahme!

                        Ich finde es verantwortungsvoll, Ängste vor der Biopsie nicht künstlich auf-, sondern mit Sachlichkeit abzubauen. Wir sollten uns dringend davor hüten, mit Einzelbeispielen Horrorszenarien aufzubauen. Bedauerlich sind Komplikationen für den einzelnen Betroffenen auf jeden Fall, aber ohne Biopsie geht es nun mal nicht. Punkt.

                        Gruß Dieter

                        Kommentar


                          #27
                          Zitat von jürgvw Beitrag anzeigen

                          Ist es nicht auch verantwortungslos (um den gleichen Ausdruck zu verwenden wie Paul-Peter), Neueinsteiger zu ängstigen?
                          Hallo Jürg

                          Das war nicht beabsichtigt Jürg. Vielen Dank für den Einwurf. Mit diesem Erlebnisbericht sollten Neueinsteiger nicht verängstigt sondern sensibilisiert werden.

                          Zur Frage der Verantwortung wäre es jedoch bei weitem glaubwürdiger jeweils zu vermerken, aus welcher Publikation ein bestimmtes Zitat kopiert wurde. Vor allem wer war der Verfasser. Welche Zwecke verfolgte
                          man(n) mit solch einer Meinungsbildung. etc.

                          LG-Paul-Peter
                          Es gibt nichts aber nun wirklich nichts, auch nicht mein Krebsleiden, was mich besiegen kann,
                          ausser die Liebe Gottes

                          Kommentar


                            #28
                            Hier können bestimmt viele Patienten ein Lied davon singen. Nach meiner Biopsie hatte ich ca. 2,5 l Blutverlust, kippte um und lag 3 Tage auf der Intensivstation. Fazit für mich persönlich: keine Eingriffe mehr in einer urologischen Praxis, nur noch im Krankenhaus ! Trotzdem, alles Gute für die Beroffenen Konrad
                            DIES IST DIE ANSICHT EINES BETROFFENEN UND KEINE FACHÄRZTLICHE AUSKUNFT
                            Antworten beziehen sich nur auf meine eigenen Erfahrungen

                            Gruß vom Neckar und eine glückliche Hand bei der Wahl der richtigen Therapie,
                            Konrad

                            Kommentar


                              #29
                              Hallo:-
                              Ich möchte nicht als absoluter Biopsiegegner in die Annalen dieses Forums eingehen, behaupte aber, das - generell - mit Biopsien leichtfertig umgegangen wird. Das sind insbesondere die Fälle
                              1) Biopsie nach nur einmalig gemessenem erhöhtem PSA-Wert
                              2)Keine Anribiotika
                              3)Ohne Lokalisierung des Krebses durch Ultraschall oder Pet_Cholon-CT
                              4)Vorschnelle Rebiopsien bei Nichtfinden
                              5)Mehr als notwendige Anzahl von Stanzen.

                              Hinzu kommen die Risiken durch unerfahrene Ärzte. Ich habe bei Beschuss von Nierensteinen in einer Uni-Klinik erlebt, dass die Assistenzärzte Schlange standen, um an die Reihe zu kommen. Nach Abtasten der Prostata durch einen derselben hatte ich 2 Tage lang Beschwerden.
                              Da sind mir zum ersten Mal Zweifel gekommen, ob man in Universitätskliniken mit ihren vielen Auszubildenden wirklich gut aufgehoben ist, besonders auch als älterer Patient, wo es ohnehin nicht mehr so drauf ankommt.
                              Fürsorglichkeit und ärztliches Ethos habe ich vermisst, ich glaubte unter den Assistenzärzten eher Verachtung und einen feinen sadistischer Zug zu spüren, wenn sie diese für Männer sensiblen Bereiche besprachen und behandelten.
                              In dieser Uniklinik habe ich allerdings als Kassenpatient im Mehrbettzimmer gelegen. Da bekommt man mehr mit als wenn man auf Husum als hofierter Privatpatient nur vom Chefarzt behandelt wird.

                              Gruss, Reinardo

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                                #30
                                Zitat von Paul-Peter
                                Zur Frage der Verantwortung wäre es jedoch bei weitem glaubwürdiger jeweils zu vermerken, aus welcher Publikation ein bestimmtes Zitat kopiert wurde
                                Hallo Paul-Peter,

                                leider doch Zweifel an der Glaubwürdigkeit. Sehr bedauerlich. Hättest eigentlich besser gleich nach der Quelle gefagt, als Dich diese Zweifel zu Deinem Statement veranlassten mit dem Vorwurf der Verantwortungslosigkeit.

                                Wenn man sich um die Sachfrage "Komplikationen nach Prostatabiopsie" bemüht, stößt man mehrfach auf die zitierte Untersuchung.

                                H. W. Gottfried1, 2 Contact Information und B. Volkmer1
                                (1) Abteilung Urologie und Kinderurologie, Urologische Universitätsklinik und Poliklinik, Ulm
                                (2) Abteilung Urologie und Kinderurologie, Urologische Universitätsklinik, Prittwitzstraße 43, 89075 Ulm


                                Contact Information H. W. Gottfried
                                Email: hans-werner.gottfried@medizin.uni-ulm.de

                                Online publiziert: 3. Juli 2003

                                Abstract The procedure for prostate biopsy has undergone a dramatic change in the last 2 decades. The introduction of PSA into diagnostics for prostate carcinoma and simultaneous development of modern biopsy techniques have led to a marked increase in transrectal prostate biopsies. At the same time, serious complications have become less frequent.
                                Grave complications after biopsy include septic complications (approximately 1%), rectal hemorrhages (approximately 0.1%), and ischurias (0.5%). Less severe complications such as occurrence of fever without septic signs account for 3.5%.
                                One of the frequent complications that usually do not require treatment is gross hematuria, which is observed in nearly 50% of all patients. The same applies to hematospermia with a similar frequency.
                                In the rare cases of the altogether serious complications after prostate biopsy, appropriate action is essential.
                                All in all, prostate biopsy nowadays represents a safe diagnostic procedure with few complications and an extraordinarily high level of usefulness for everyday urological practice.

                                Keywords Prostate - Biopsy - Complications
                                Man könnte jetzt mit Argumenten operieren wie "Ein Frosch spuckt nicht in den eigenen Teich" oder "ach so, von Urologen, die wolln doch nur ihr Geschäft ankurbeln...". Hat man hier alles schon erlebt... hoffentlich täusche ich mich.

                                Gruß Dieter

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