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Thema: Neu hier mit frischer Diagnose

  1. #21
    Harro Gast
    Geballte, schnörkellose Kritik

    Hallo, lieber Reinardo, irgendwo hier im Forum hat mal einer die Aussage eines Urologen formuliert, dessen Patient von einem Urologen-Kollegen empfohlen wurde, eine
    absolut sichere Biopsie-Variante mit 24 Stanzen vornehmen zu lassen und der dann den Patienten fragte, ob er denn seiner Prostata eine Schweizerkäse-Behandlung zumuten möchte. Ich möchte es allen Forumsbenutzern und mir selbst ersparen, all das ekelhafte Nachhinein einer Stanzbiopsie hier ausführlich zu schildern. Nur, erwähnen möchte ich noch einmal, daß ich tatsächlich kurz davor war, mich doch noch operieren zu lassen und dann genau in der Klinik erfahren habe, daß einer nach einer Biopsie 5 Tage um sein Leben wegen einer Infektion kämpfte und 2 andere wegen eben solcher Infektionen, allerdings allgemeiner Art in eben dieser Klinik verstarben. Der normale Ablauf, um mit erhoffter Sicherheit ein PCa wirklich bestätigt zu bekommen, wird wohl noch unzählige Tausend mal so über die Bühne gehen, wie es bei mir vor 6 Jahren der Fall war, nämlich noch mit dickem schwarzen Blut im Ejakulat auch 14 Tage nach dem Stanzen herauskatapultieren. Die neuen mit der Leistung von 3-Tesla versehenen Spektroskopie-MRT werden hier hoffentlich bald ebenso sichere Diagnosen liefern können, damit den vielen Neubetroffenen die ganze uns bislang bekannte Prozedur erspart bleibt.

    "Schweigendes Abendrot -ein Trost der Sonne beim Verlassen des Himmels"
    (Hans Christoph Neuert)

    Gruß Hutschi

  2. #22
    Anonymous1 Gast
    Zitat Zitat von Hutschi Beitrag anzeigen
    Geballte, schnörkellose Kritik

    Hallo, lieber Reinardo, irgendwo hier im Forum hat mal einer die Aussage eines Urologen formuliert, dessen Patient von einem Urologen-Kollegen empfohlen wurde, eine
    absolut sichere Biopsie-Variante mit 24 Stanzen vornehmen zu lassen und der dann den Patienten fragte, ob er denn seiner Prostata eine Schweizerkäse-Behandlung zumuten möchte. Ich möchte es allen Forumsbenutzern und mir selbst ersparen, all das ekelhafte Nachhinein einer Stanzbiopsie hier ausführlich zu schildern. Nur, erwähnen möchte ich noch einmal, daß ich tatsächlich kurz davor war, mich doch noch operieren zu lassen und dann genau in der Klinik erfahren habe, daß einer nach einer Biopsie 5 Tage um sein Leben wegen einer Infektion kämpfte und 2 andere wegen eben solcher Infektionen, allerdings allgemeiner Art in eben dieser Klinik verstarben. Der normale Ablauf, um mit erhoffter Sicherheit ein PCa wirklich bestätigt zu bekommen, wird wohl noch unzählige Tausend mal so über die Bühne gehen, wie es bei mir vor 6 Jahren der Fall war, nämlich noch mit dickem schwarzen Blut im Ejakulat auch 14 Tage nach dem Stanzen herauskatapultieren. Die neuen mit der Leistung von 3-Tesla versehenen Spektroskopie-MRT werden hier hoffentlich bald ebenso sichere Diagnosen liefern können, damit den vielen Neubetroffenen die ganze uns bislang bekannte Prozedur erspart bleibt.

    "Schweigendes Abendrot -ein Trost der Sonne beim Verlassen des Himmels"
    (Hans Christoph Neuert)

    Gruß Hutschi
    Leider sind Schweizerkäsevergleiche in Bildzeitungsmanier nur dazu geeignet, zusätzliche Verunsicherung besonders bei Neubetroffenen zu erzeugen. Wenn dann von wenig Sachverstand zeugende, bereits im Ansatz falsche Schlussfolgerungen dazukommen

    Die neuen mit der Leistung von 3-Tesla versehenen Spektroskopie-MRT werden hier hoffentlich bald ebenso sichere Diagnosen liefern können, damit den vielen Neubetroffenen die ganze uns bislang bekannte Prozedur erspart bleibt.
    dann ist die Qualität total im Eimer. Der Spruch von Christoph Neuert tröstet dabei herzlich wenig.

    Schon im Jahr 2003 galten diese Zahlen für Biopsiekomplikationen:



    Die o.a. Werte sind zwischenzeitlich deutlich verbessert worden. Fast alle Urologen arbeiten zwischenzeitlich mit Feinnadelgeräten.

    DH

  3. #23
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    Zitat Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen

    ...... sammele ich natürlich alle Berichte über Komplikationen nach Biopsien mit besonderem Interesse.

    Hallo Reinardo

    Mein Urologe hat mich über mögliche Komplikationen bei einer Stanzbiopsie überhaupt nicht informiert. Mit tollem Resultat.

    Bei den insgesamt 13 Stanzen perforierte mein Urologe zweimal die Blase. Was eine notfallmässige Einlieferung ins Spital zur Folge hatte. Während 6 Tagen versuchte man mit den verschiedensten Mittel die äusserst starken Blutungen unter Kontrolle zu bringen.

    Eine Abenteurliche Methode bestand darin, die Rückhalteblase des Katheders um das 3-fache zu vergrössern um damit einen Tampon-Effekt zu erzielen. Damit die Wirkung verstärkt werden konnte, wurde über die untere Bettkante ein 1 Kg Gewicht gehängt welches mit einer Schnur am Ende des Kathers befestigt war.

    24 Stunden auf dem Rücken zu liegen ohne die Stellung ändern zu können, währendem der permanente Zug des Gewichtes zu schmerzen beginnt, lehrt dich den Urologen so richtig zu lieben.

    Während den 6 Tagen musste mehrfach dem verstopften Spühlkatheder (Koagel) geholfen werden. Wobei die Schmerzen einer auch über den Katheder nicht mehr zu entleerenden Blase ein Kapitel für sich sind.

    Deshalb finde ich es Verantwortungslos gegenüber Neueinsteiger, Zitate einer Zusammenfassung ins Forum zu stellen, welche den Eindruck erwecken soll, die Komplikationen bei transrektalen Prostatabiopsien seien seltener geworden.

    Vielleicht ist eine Stanzbiopsie schlussendlich wirklich notwendig. Aber vor diesem schwerwiegenden Entscheid muss es doch noch andere Methoden der Diagnose geben. Oder etwa nicht?


    LG-Paul-Peter
    Es gibt nichts aber nun wirklich nichts, auch nicht mein Krebsleiden, was mich besiegen kann,
    ausser die Liebe Gottes

  4. #24
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    Und bei meinem Vater kündigt sich gerade die dritte Nach-Biopsie-Infektion an.

    Ich ändere dann mal den Titel des Threads, damit diese Diskussion später gefunden werden kann...

    Nachtrag: Änderung erscheint nicht als Thread-Überschrift, schade.
    Geändert von Albena (09.09.2007 um 22:01 Uhr)

  5. #25
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    Zitat Zitat von Paul-Peter Beitrag anzeigen
    Deshalb finde ich es Verantwortungslos gegenüber Neueinsteiger, Zitate einer Zusammenfassung ins Forum zu stellen, welche den Eindruck erwecken soll, die Komplikationen bei transrektalen Prostatabiopsien seien seltener geworden.

    LG-Paul-Peter
    Hallo, meine lieben Bopsie-Kritiker

    Ist es nicht auch verantwortungslos (um den gleichen Ausdruck zu verwenden wie Paul-Peter), Neueinsteiger zu ängstigen?

    Es ist mir durchaus klar, dass Biopsien schief laufen können, doch sehe ich die Ursache nicht in erster Linie beim Verfahren, dessen Nutzen an sich kaum bestritten werden kann, sondern bei der Anwendung. So gibt es leider Urologen, die nicht einmal zu wissen scheinen, dass zu einer Stanzbiopsie unbedingt eine Antibiotikatherapie gehört, und dass es angezeigt ist, die mit der Antbiotikatherapie zerstörte Darmflora so rasch wie möglich wieder aufzubauen (z. B. mit Bioflorin oder einem ähnlich wirkenden Produkt).

    Dann scheint es Urologen zu geben, die Biopsien nicht ultraschallgestützt vornehmen, also quasi blind in die Prostata stechen, und solche, die zwar über die erforderlichen Gerätschaften verfügen, aber mit ihnen nicht umzugehen wissen, wie dies Paul-Peter ganz offensichtlich passiert ist.

    Es dürfte sich also lohnen, bei der Wahl eines Arztes auch (zum Beispiel durch Rückfrage bei den Leitern der Selbsthilfegruppen) darauf zu achten, ob ihm hinsichtlich der Qualität bei der Durchführung von Biopsien vertraut werden darf.

    Ich selber hatte einen solchen Urologen und erlebte die Biopsie als schmerzfrei und ohne jde unerwünschte Nebenfolge.

    Jürg

  6. #26
    Anonymous1 Gast
    Zitat Zitat von Paul Peter
    Deshalb finde ich es Verantwortungslos gegenüber Neueinsteiger, Zitate einer Zusammenfassung ins Forum zu stellen, welche den Eindruck erwecken soll, die Komplikationen bei transrektalen Prostatabiopsien seien seltener geworden.
    Lieber Paul Peter,

    verantwortungslos wäre ein falsches oder erfundenes Zitat. Das wirst Du mir doch nicht unterstellen wollen? Zu dieser Frage bitte ich höflichst um Stellungnahme!

    Ich finde es verantwortungsvoll, Ängste vor der Biopsie nicht künstlich auf-, sondern mit Sachlichkeit abzubauen. Wir sollten uns dringend davor hüten, mit Einzelbeispielen Horrorszenarien aufzubauen. Bedauerlich sind Komplikationen für den einzelnen Betroffenen auf jeden Fall, aber ohne Biopsie geht es nun mal nicht. Punkt.

    Gruß Dieter

  7. #27
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    Zitat Zitat von jürgvw Beitrag anzeigen

    Ist es nicht auch verantwortungslos (um den gleichen Ausdruck zu verwenden wie Paul-Peter), Neueinsteiger zu ängstigen?
    Hallo Jürg

    Das war nicht beabsichtigt Jürg. Vielen Dank für den Einwurf. Mit diesem Erlebnisbericht sollten Neueinsteiger nicht verängstigt sondern sensibilisiert werden.

    Zur Frage der Verantwortung wäre es jedoch bei weitem glaubwürdiger jeweils zu vermerken, aus welcher Publikation ein bestimmtes Zitat kopiert wurde. Vor allem wer war der Verfasser. Welche Zwecke verfolgte
    man(n) mit solch einer Meinungsbildung. etc.

    LG-Paul-Peter

  8. #28
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    214
    Hier können bestimmt viele Patienten ein Lied davon singen. Nach meiner Biopsie hatte ich ca. 2,5 l Blutverlust, kippte um und lag 3 Tage auf der Intensivstation. Fazit für mich persönlich: keine Eingriffe mehr in einer urologischen Praxis, nur noch im Krankenhaus ! Trotzdem, alles Gute für die Beroffenen Konrad

  9. #29
    Reinardo Gast
    Hallo:-
    Ich möchte nicht als absoluter Biopsiegegner in die Annalen dieses Forums eingehen, behaupte aber, das - generell - mit Biopsien leichtfertig umgegangen wird. Das sind insbesondere die Fälle
    1) Biopsie nach nur einmalig gemessenem erhöhtem PSA-Wert
    2)Keine Anribiotika
    3)Ohne Lokalisierung des Krebses durch Ultraschall oder Pet_Cholon-CT
    4)Vorschnelle Rebiopsien bei Nichtfinden
    5)Mehr als notwendige Anzahl von Stanzen.

    Hinzu kommen die Risiken durch unerfahrene Ärzte. Ich habe bei Beschuss von Nierensteinen in einer Uni-Klinik erlebt, dass die Assistenzärzte Schlange standen, um an die Reihe zu kommen. Nach Abtasten der Prostata durch einen derselben hatte ich 2 Tage lang Beschwerden.
    Da sind mir zum ersten Mal Zweifel gekommen, ob man in Universitätskliniken mit ihren vielen Auszubildenden wirklich gut aufgehoben ist, besonders auch als älterer Patient, wo es ohnehin nicht mehr so drauf ankommt.
    Fürsorglichkeit und ärztliches Ethos habe ich vermisst, ich glaubte unter den Assistenzärzten eher Verachtung und einen feinen sadistischer Zug zu spüren, wenn sie diese für Männer sensiblen Bereiche besprachen und behandelten.
    In dieser Uniklinik habe ich allerdings als Kassenpatient im Mehrbettzimmer gelegen. Da bekommt man mehr mit als wenn man auf Husum als hofierter Privatpatient nur vom Chefarzt behandelt wird.

    Gruss, Reinardo

  10. #30
    Anonymous1 Gast
    Zitat Zitat von Paul-Peter
    Zur Frage der Verantwortung wäre es jedoch bei weitem glaubwürdiger jeweils zu vermerken, aus welcher Publikation ein bestimmtes Zitat kopiert wurde
    Hallo Paul-Peter,

    leider doch Zweifel an der Glaubwürdigkeit. Sehr bedauerlich. Hättest eigentlich besser gleich nach der Quelle gefagt, als Dich diese Zweifel zu Deinem Statement veranlassten mit dem Vorwurf der Verantwortungslosigkeit.

    Wenn man sich um die Sachfrage "Komplikationen nach Prostatabiopsie" bemüht, stößt man mehrfach auf die zitierte Untersuchung.

    H. W. Gottfried1, 2 Contact Information und B. Volkmer1
    (1) Abteilung Urologie und Kinderurologie, Urologische Universitätsklinik und Poliklinik, Ulm
    (2) Abteilung Urologie und Kinderurologie, Urologische Universitätsklinik, Prittwitzstraße 43, 89075 Ulm


    Contact Information H. W. Gottfried
    Email: hans-werner.gottfried@medizin.uni-ulm.de

    Online publiziert: 3. Juli 2003

    Abstract The procedure for prostate biopsy has undergone a dramatic change in the last 2 decades. The introduction of PSA into diagnostics for prostate carcinoma and simultaneous development of modern biopsy techniques have led to a marked increase in transrectal prostate biopsies. At the same time, serious complications have become less frequent.
    Grave complications after biopsy include septic complications (approximately 1%), rectal hemorrhages (approximately 0.1%), and ischurias (0.5%). Less severe complications such as occurrence of fever without septic signs account for 3.5%.
    One of the frequent complications that usually do not require treatment is gross hematuria, which is observed in nearly 50% of all patients. The same applies to hematospermia with a similar frequency.
    In the rare cases of the altogether serious complications after prostate biopsy, appropriate action is essential.
    All in all, prostate biopsy nowadays represents a safe diagnostic procedure with few complications and an extraordinarily high level of usefulness for everyday urological practice.

    Keywords Prostate - Biopsy - Complications
    Man könnte jetzt mit Argumenten operieren wie "Ein Frosch spuckt nicht in den eigenen Teich" oder "ach so, von Urologen, die wolln doch nur ihr Geschäft ankurbeln...". Hat man hier alles schon erlebt... hoffentlich täusche ich mich.

    Gruß Dieter

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