Dieters Therapien

[Anonymous1]

Ich glaube, dass das Problem lokal ist und es noch nicht zu einer systemischen Aussaat gekommen ist.

Hallo Daniel Schmidt, der PSA-Anstieg nach RPE (bald und steil) hat damals eher die Vermutung nahegelegt, dass es sich bei mir um ein systemisches Rezidiv handelt. Zwei interdisziplinäre Beratungsgespräche vermuteten gleiches und ich selbst war damals nicht bereit zu einer Salvage-Radiatio, die mit hoher Wahrscheinlichkeit unnütz gewesen wäre. Aus 2005: Zur Erinnerung.

November 2006, nach PET eine Lymphadenektomie mit 3 positiven Lymphknoten von 16 entnommenen, wurde ja bewiesen, dass ein systemisches Rezidiv vorliegt. Das haben Sie aus der Grafik nicht ersehen können, werde das in der nächsten Grafik besser darstellen.

[Klaus (A)]

Das PSA ist innerhalb von 3 Monaten von 0,6 auf aktuell 0,7 angestiegen. Mein Urologe hat, obwohl er das sonst nur auf nachdrückliche Aufforderung tut, unaufgefordert (und ohne mich zu fragen!!!) Testosteron mitbestimmen lassen. Er wollte wohl sichergehen, dass ich ihn nicht beschubse, indem ich z.B. heimlich Avodart futtere.

Hallo Dieter,

bitte erkläre mir doch, was Testosteronhöhe mit Avodarteinnahme zu tun hat!

Klaus

[Anonymous1]

Hallo Dieter,

bitte erkläre mir doch, was Testosteronhöhe mit Avodarteinnahme zu tun hat!

Klaus

Hallo Klaus, die Antwort lautet: nichts. Bestimmt war mein Urologe nur auf mein männliches Wohlergehen bedacht.

[Pinguin]

Testosteronstabilisierung und auch leichte Erhöhung durch Avodart

Hallo Klaus, tatsächlich ist mit Avodart eine gewisse Erhöung des Testosteronsspiegels zu erreichen. Siehe auch hier diese Erläuterungen, die das im unteren Drittel des Textes andeuten. Mir ist bekannt, dass es sogar Forumsbenutzer gibt, die regelmäßig Avodart einsetzen, um diesen Effekt zu erzielen, obwohl hinsichtlich Libido mit Beeinträchtigungen zu rechnen ist. Ich selbst habe mal einen Monat lang täglich 2 x zwar nicht Avodart, sondern Proscar eingenommen und sofort eine Testo-Erhöhung von über 2 µg/l feststellen können. Das hatte sich aber nach weiteren 4 Wochen mit wiederum nur einer Tablette wieder auf den ursprünglichen Wert stabilisiert. Siehe auch ein Auszug aus meiner PKH:
2006/09 PSA 5.10 T 3.80
2006/10 PSA 7.79 T 6.87 - 30 Tage lang 2 Proscar täglich
2006/11 PSA 7.53 T 4.99
Siehe auch noch hier, in dem Günter die Testo-Erhöhung durch Avodart erwähnt.

"Selbstdenken ist der höchste Mut. Wer wagt, selbst zu denken, der wird auch selbst handeln"
(Bettina von Arnim, deutsche Schriftstellerin)

[Anonymous1]

...Ich frage, warum Sie keine Strahlentherapie in Anspruch nehmen wollten...

Hallo Daniel Schmidt, ein weiterer Aspekt zur Frage "systemisch oder nicht" ist die Tatsache, dass ca. 50% der Patienten mit Samenblasenbefall auch positive Lymphknoten haben.

Briganti A, Karakiewicz PI, Chun FK et al. Percentage of
positive biopsy cores can improve the ability to predict lymph
node invasion in patients undergoing radical prostatectomy
and extended pelvic lymph node dissection. Eur Urol 2007;
51: 1573–81.

Diese Erkenntnis stand mir persönlich zwar 2003/2004 noch nicht zur Verfügung, aber vielleicht dem Berater, der mir damals von der Bestrahlung abgeraten hat. Heutzutage sollte dieser Fakt ein wichtiger Punkt in der Patientenberatung sein.

[Daniel Schmidt]

November 2006, nach PET eine Lymphadenektomie mit 3 positiven Lymphknoten von 16 entnommenen, wurde ja bewiesen, dass ein systemisches Rezidiv vorliegt. Das haben Sie aus der Grafik nicht ersehen können, werde das in der nächsten Grafik besser darstellen.

3 positive Lymphknoten im Becken heissen noch lange kein systemisches Rezidiv.
Das ist eine lokoregionäre Metastasierung und damit bleibt das Problem lokal.
Sie haben ja positive Beckenlymphknoten gehabt. Keine paraaortale Lymphknoten und keine Knochenmetastasen. Ein lokales Problem bezieht sich nur auf die Prostataloge, sondern auch auf die regionären Lymphbahnen.

Wären Sie nach der ersten Operation zum Gespräch für eine Strahlentherapie bei mir vorstellig gewesen, hätte ich Ihnen eine Bestrahlung der Prostataloge UND der Beckenlymphbahnen vorgeschlagen.
Und das hätte eventuell Ihnen den starken PSA-Anstieg und die zweite Operation erspart.

Meines Erachtens gibt es immer noch eine Hoffnung für eine kurative Behandlung in Ihrem Fall. Diese Hoffnung ist nicht gross aber sie ist da.
Ich würde also Ihnen gerne erneut eine Strahlentherapie empfehlen.

[Daniel Schmidt]

Hallo Daniel Schmidt, ein weiterer Aspekt zur Frage "systemisch oder nicht" ist die Tatsache, dass ca. 50% der Patienten mit Samenblasenbefall auch positive Lymphknoten haben.
Diese Erkenntnis stand mir persönlich zwar 2003/2004 noch nicht zur Verfügung, aber vielleicht dem Berater, der mir damals von der Bestrahlung abgeraten hat. Heutzutage sollte dieser Fakt ein wichtiger Punkt in der Patientenberatung sein.

Auch Patienten mit positiven Lymphknoten profitieren von einer postoperativen Bestrahlung. Die Bestrahlung wirkt nicht nur auf die Prostataloge, sie kann auch die Ausbreitung des Tumors in den Beckenlymphknoten verhindern und bekämpfen. Man muss nur die Bestrahlung richtig machen, um die Lymphbahnen mit abzudecken.

Dazu gibt es auch eine schöne Publikation...
Eur Urol. 2009 May;55(5):1003-11. Epub 2009 Feb 4.
"Long-term follow-up of patients with prostate cancer and nodal metastases treated by pelvic lymphadenectomy and radical prostatectomy: the positive impact of adjuvant radiotherapy."
Da Pozzo LF, Cozzarini C, Briganti A, Suardi N, Salonia A, Bertini R, Gallina A, Bianchi M, Fantini GV, Bolognesi A, Fazio F, Montorsi F, Rigatti P.


Ich weiss nicht mit was für einem Experten Sie gesprochen haben. War das ein Strahlentherapeut, ein Urologe oder ein Onkologe?

[Anonymous1]

Hallo Daniel Schmidt, bin am Nachdenken und Sortieren.

Mitte bis Ende 2004: Das Rezidiv war bei 0,4 PSA "gesichert" und Prof. Wirth hatte damals die These verkündet: "Bestrahlt sollte noch vor 1.0 PSA werden". Ich selbst machte meine ersten Gehversuche in Sachen Durchblick und ging zu einer interdisziplinären Sondersprechstunde. Der Gesprächspartner und Experte war Urologe, aber einer, der über den Teller schauen kann; ich bin ihm nach wie vor verbunden. Mein Fall war vorher fachübergreifend diskutiert worden. Wir haben ausführlich die Bestrahlung des Bauchraumes besprochen und natürlich auch die Möglichkeiten der antiandrogenen Therapie. Von der Bestrahlung hat man mir zwar nicht konkret abgeraten, aber auch nicht begeistert zugeraten. Im Bericht liest es sich dann so:

"Eine Alternative stellt die alleinige Bestrahlung des PSA-Rezidivs nach radikaler Prostatektomie dar, welche bei o. g. Befund möglicherweise geringe Aussichten auf dauerhaften Erfolg haben könnte."

Das war 2004, das "gering" war mir nicht viel genug. Heute wird man es wohl anders formulieren aufgrund neuerer Ergebnisse von Studien. Ich gehe der Sache nach und danke Ihnen zunächst einmal für Ihre Hinweise, Daniel Schmidt.

Wer sich das erwähnte englische Dokument durchlesen möchte, hier der Link zum PDF-Download:
Long-Term Follow-up of Patients with Prostate Cancer and Nodal Metastases Treated by Pelvic Lymphadenectomy and Radical Prostatectomy: The Positive Impact of Adjuvant Radiotherapy

[Daniel Schmidt]

"Eine Alternative stellt die alleinige Bestrahlung des PSA-Rezidivs nach radikaler Prostatektomie dar, welche bei o. g. Befund möglicherweise geringe Aussichten auf dauerhaften Erfolg haben könnte."

Wieso hat er denn das gesagt?
Weil er dachte, dass die Strahlentherapie das PSA-Rezidiv nicht erfolgreich beseitigen würde.
Und warum wäre das der Fall gewesen?
Weil es seiner Meinung nach, die Quelle des PSA-Rezidivs nicht im Becken war.
Nun hinterher ist man immer schlauer, aber das PET-CT und die nachfolgende OP haben eigentlich bewiesen, dass das Becken die Quelle dieses PSA-Rezidives waren (und evtl. noch sind). In diesem Sinne wäre damals eine Strahlentherapie sinnvoll.
Dass diese jetzt immer noch sinnvoll ist, ist eine Frage des Geschmacks. Wenn Sie allerdings motiviert wären und aktiv was gegen den Tumor machen möchten, dann würde ich Ihnen diese anbieten.

[Anonymous1]

Wieso hat er denn das gesagt?
Weil er dachte, dass die Strahlentherapie das PSA-Rezidiv nicht erfolgreich beseitigen würde.
Und warum wäre das der Fall gewesen?
Weil es seiner Meinung nach, die Quelle des PSA-Rezidivs nicht im Becken war.

Und weil er und Sie auch und ich auch von einigen Fällen mit wesentlich günstigeren Vorbedingungen wissen, wo es nicht geklappt hat mit der Bestrahlung der Lymphabflusswege. Aber die allgemeine Risikoabwägung sieht aktuell besser aus als damals, da sind wir uns einig. Gut, dass das so ist.

Nun hinterher ist man immer schlauer, aber das PET-CT und die nachfolgende OP haben eigentlich bewiesen, dass das Becken die Quelle dieses PSA-Rezidives waren (und evtl. noch sind). In diesem Sinne wäre damals eine Strahlentherapie sinnvoll.

Stimmt. Nicht ganz ... es gab da auf dem PET noch einen fraglichen hilären ..., den haben wir einfach ignoriert.

Wenn Sie allerdings motiviert wären und aktiv was gegen den Tumor machen möchten, dann würde ich Ihnen diese anbieten.

Mut hätte ich genügend wie man weiß. Motivation müsste ich mir noch schaffen durch mehr Infos, da bin ich jetzt dran. Ich seh mich schon nach Holland zum USPIO fahren.

[Pinguin]

Hallo, von Husum ist Nijmegen mit dem PKW sicher bequemer zu erreichen, als Mannheim mit der Bundesbahn. Während der Bahnfahrt mit dem ICE könnte man aber noch so richtig entspannen und Mannheim bietet mit seinem Luisenpark nach erfolgter Verabreichung von Sinerem, das sich ja über 24 Stunden lang im Körper verteilen soll, Möglichkeit zu einem erholsamen Spaziergang. Im Klinikum gäbe es dank des erst kürzlich wie ein Hotel fertig gestellten neuen Gebäudetraktes eine empfehlenswerte Übernachtungsmöglichkeit. Ich würde mich freuen, Dich vom Bahnhof Mannheim abholen zu dürfen, um Dich direkt ins Klinikum zu kutschieren. Es ist gut möglich, dass Prof. Schönberg einem außerordentlichen Termin zustimmen würde, denn Sinerem ist natürlich schon vor Ort.

[Anonymous1]

Hallo, von Husum ist Nijmegen mit dem PKW sicher bequemer zu erreichen, als Mannheim mit der Bundesbahn. Während der Bahnfahrt mit dem ICE könnte man aber noch so richtig entspannen und Mannheim bietet mit seinem Luisenpark nach erfolgter Verabreichung von Sinerem, das sich ja über 24 Stunden lang im Körper verteilen soll, Möglichkeit zu einem erholsamen Spaziergang. Im Klinikum gäbe es dank des erst kürzlich wie ein Hotel fertig gestellten neuen Gebäudetraktes eine empfehlenswerte Übernachtungsmöglichkeit. Ich würde mich freuen, Dich vom Bahnhof Mannheim abholen zu dürfen, um Dich direkt ins Klinikum zu kutschieren. Es ist gut möglich, dass Prof. Schönberg einem außerordentlichen Termin zustimmen würde, denn Sinerem ist natürlich schon vor Ort.

Hutschi, dass Du mich immerzu so verwirren musst. Wie geht nochmal die Tel.-Nr. vom Prof. Schönberg???

[Pinguin]

USPIO in Mannheim

Hallo Dieter, Prof. Schönberg hat mir auf meine E-Mail von heute früh diese Stellungnahme, die ich Dir auch weitergeleitet habe, überstellt:

wir sind ein erhebliches Stück weitergekommen, allerdings erfordert diese Studie aufgrund der fehlenden Zulassung von Sinerem und der Einsatz der Strahlentherapie im Rahmen der Studie die Genehmigung durch das Bundesamt für Arzneimittel und das Bundesamt für Strahlenschutz. Beide Anträge, die sehr aufwändig in der Vorbereitung sind, sind jetzt vorbereitet und werden voraussichtlich in der nächste Woche eingereicht. Wir rechnen mit einer Genehmigung in den nächsten 2-3 Monaten, so dass wir hoffentlich dann offiziell mit der Studie anfangen können. Zwischenzeitlich sind wir aber gerne bereit, bei Untersuchungen, die in Nijmegen gemacht wurden, die Bilder hier vor Ort noch einmal mit dem Patienten anzuschauen.

Viele Grüße,

Ihr

S. Schönberg

Das bedeutet leider, dass man noch abwarten muss, bis es in Mannheim endlich möglich ist.

[Anonymous1]

USPIO in Deutschland...

...leider immer noch und noch immer nein, wie ich inzwischen auch in Erfahrung bringen konnte.

Auch hier wird man erst mal nicht von USPIO berichten, außer es hinterfragt jemand konkret....

Trotzdem danke für die Infos und die Hilfsangebote, Hutschi. Mannheim wäre schon auch eine sehr gute Möglichkeit. Ich halte allerdings die Erfahrung von Prof. Barentz für ein sehr wichtiges Argument. Die bisher nicht besonders überzeugende therapeutische Relevanz hat mich bisher von USPIO abgehalten. Weniger aber Unkenrufe, dass MRT kein bildgebendes Verfahren ist, ich erinnere mich mit Grauen an diese lächerliche Diskussion.

[HansiB]

Hallo, Ich würde mich freuen, Dich vom Bahnhof Mannheim abholen zu dürfen, um Dich direkt ins Klinikum zu kutschieren. Es ist gut möglich, dass Prof. Schönberg einem außerordentlichen Termin zustimmen würde, denn Sinerem ist natürlich schon vor Ort.

Lieber Harald, was sind das für neue, liebe Töne?

Dieter, wie bekannt würden mich die Minimetastasen in den LK nicht sehr stören, so lange sie keine BESCHWERDEN MACHEN. Wie wier wissen, oder auch nicht glauben wollen, metastasieren befallene LK nicht. Ich bin der Meinung, daß das bei mir so ist!

Grüsse Konrad