Vitamin C - Links

[WinfriedW]

@HansiB

Deine HP wird vermutlich 7,5g VitC IV zwei-, dreimal die Woche geben. Das habe ich auch schon gemacht. Das kannst du zumindest PSA-mäßig schlicht vergessen.

RuStra würde demgegenüber eher 60, 80, 100 Gramm/Tag empfehlen. Das wird und kann deine HP nicht machen. Gesetzt den Fall sie würde und es ginge dabei etwas schief, dann müsste sie sich strafrechtlich dafür verantworten.

WW

[WinfriedW]

Ob ein behandelnder Therapeut, Arzt oder HP, mehr Spielraum hätte? Indem er "seinen" Apotheker anweist, die Mischung anzusetzen? Ich fürchte auch, in Deutschland, nein.

Es dürfte überhaupt kein Problem sein, so etwas z. B. an einer (Uni-) Klinik mit hauseigener Apotheke durchzuführen. Schlimmstenfalls muss sich der Arzt das OK der Ethikkommission einholen. Wenn das Ganze Hand und Fuß hat, sollte das kein ernstliches Problem sein.

Nun brauchen wir nur noch den Arzt .

WW

[Stefanie]

Vielleicht hierüber? Hier finden wir zumindest auch in der Therapeutensuche Ärzte, die sich mit Vitamin- C beschäftigen.

http://www.pascoe-global.com/sites/vc/content/index_ger.html

Stefanie

[WernerS]

Hochdosiertes Vitamin C

Liebe Mitbetroffene,

in vielen der heutigen Tageszeitiungen ist dieses Thema wieder aufgetaucht. Ich habe hier eine österreichische Adresse eingestellt:

http://diepresse.com/text/home/techscience/wissenschaft/403738

Gruß

WernerS

[HansiB]

Hallo lieber Werner, halle Freunde,

ich bin zwar keine Maus, habe aber trotzdem jetzt meine tägliche Vit. C Infusionen abgeschlossen. Den PSA hat dies, Infusionen bis 60 gr. nicht beeindruckt, er steigt weiter, auch kein flair-up, ich hatte es nicht anders erwartet. Anstatt einer Chemo, wenn es einem sehr sehr schlecht geht, würde ich aber lieber Vit. C noch höher dosiert versuchen um mich zu "gesunden".

Wenn es einem schlecht geht, das kenne ich bisher nicht, mag Vit. C hilfreich sein. Aber Krebszellen abtöten scheint zumindest bei mir, nicht zu funktionieren.

Früher war ich euphorisch, durch Vit. C. Ich habe Krebsler kennen gelernt, die waren begeistert, von dem Resultat durch Vit. C, aber bei so einem weiten Fortschritt, ist wie Bliemeister schon im März meinte, kein Kraut gewachsen.

Ich habe einen Vortrag gehört, Darm / Pankreaskrebs, bei den Krankheiten wird auch Chemo gegeben, als 2. oder 3. Therapie. Gerade bei Lebermetastasen, kann man das längerfristig auch den Hasen geben, sehr frustierend. Nicht für mich, die Organe scheinen o.k. zu sein, zumindest die Funktionen, ist nachgewiesen.

Gruß Konrad

[Josef]

Auch wenn unsere "Die Presse" berichtet, direkt in den Bauchraum .......

35 g Vit C per Infusion (nimmst du 100 ml Lösung in 250 ml Flasche mit "Luft" für Vit C; oder 250 ml, 500 ml Lösung/Flasche???) ist gigantisch. Wie oft in der Woche, wie lange?

Ich verwendete mal von Pascooe die 6 oder 7 g.
Jetzt nehme ich 10 g, nämlich 1 g Ampullen in 5er Packungen, davon Bündelpackung mit 25 x 5 er Packungen.

[WinfriedW]

Vitamin C

... Den PSA hat dies, Infusionen bis 60 gr. nicht beeindruckt, er steigt weiter, ...

Also spare ich mir das Geld.

WW

[JürgenS]

Vit C oral

Also spare ich mir das Geld.

WW

Das würde ich auch.

Wenn man nicht unbedingt die PK-Zellen mit Vitamin C killen will und sich damit zufrieden gibt, evtl. die Metastasierung, bzw die Migration von Krebszellen zu verhindern, genügt auch orales Vitamin C (Ascorbinsäure) in höheren Dosen. Die Menge hängt von der der Darmtoleranz des einzelnen ab. Manchmal lohnt es sich alte Threads aus der Versenkung zu holen, wie diesen hier.

Grüsse
JürgenS

[RuStra]

Hi folks,

bitte keine kleinen Brötchen backen! wir können es uns nicht leisten, auf mögliche Therapie-Ansätze nur deshalb zu verzichten, weil die Praxis so grau aussieht.
Nach wie vor ist die Möglichkeit, VitC pro-oxidativ gg. Krebs einzusetzen, offen.

wenn Hansi schreibt:

Den PSA hat dies, Infusionen bis 60 gr. nicht beeindruckt, er steigt weiter

dann ist das nur die Bestätigung dessen, was seit Jahren klar ist - spätestens seit den Beobachtungen von Riordan 95 oder von Cathcart noch früher.
Bei meinem eigenen Experiment in 2006 gabs ja auch keine durchgreifende PSA-Reaktion, aber es gab eine.
Wenn man
a) nur "bis 60 gr." intravenös geht, und
b) VitC alleine gibt, ohne einen redox-cycle mit einzubauen,
darf man sich nicht wundern, dass nicht viel passiert.

Also, Konrad, Dein Experiment diente der Förderung der Lebensqualität und auch der Entgiftung, aber das VitC-Protokoll war nicht als Experiment gg. Krebs geeignet.

Wenn WW schreibt

Also spare ich mir das Geld.

dann wäre zu fragen, wieviel Sicherheit brauchst Du denn, bevor Du eigenes Geld zwecks Metastasten-Bekämpfung ausgibst? Und wer soll die Dir liefern?

VitC intravenös auf dem üblich deutschen Wege, über Pascoe o.ä., ist teuer, keine Frage. Aber diese Beschaffungs- und Finanzierungs-Fragen hatten wir alle längst.
Und mit dem liposomalen VitC kommen wir oral, ohne dass wir einen Arzt oder HP für die Infusion benötigen, in die Konzentrations-Bereiche wie bei IV auch, aber für eine Fünftel des Preises. Auch das hier im Forum nachlesbar.

Wenn Jürgen schreibt:

Das würde ich auch.

Wenn man nicht unbedingt die PK-Zellen mit Vitamin C killen will und sich damit zufrieden gibt, evtl. die Metastasierung, bzw die Migration von Krebszellen zu verhindern, genügt auch orales Vitamin C (Ascorbinsäure) in höheren Dosen. Die Menge hängt von der der Darmtoleranz des einzelnen ab. Manchmal lohnt es sich alte Threads aus der Versenkung zu holen, wie diesen hier.

dann gebe ich Dir recht, dass die spottbilligste Art, einen dauerhaft hohen VitC-Pegel, um Krebszellen unter antixodativem Druck zu halten, diejenige ist, in 4 bis 6 Ascorbinsäure-Dosen über den Tag verteilt die Darmtoleranz reichlich hochschrauben zu können, Cathcart und Hickey sei Dank.

Gleichwohl nehme ich nach wie vor an, dass der pro-oxidative Effekt erst jenseits der mit dieser Methode erreichbaren Gewebs-Konzentrationen beginnt.

In meinem Papier "Was würde ich tun wenn" habe ich einen Punkt hinzugefügt: Ein Hochdosis-LipoVitC+Alphaliponsäure-Experiment. Geschätzte monatliche Kosten 400 bis 500 Euro. Obs was bringt, weiss man wahrscheinlich schon nach einem Monat.

schönen Sonntag,
Rudolf

[Josef]

Vit. C ist doch "sehr" billig, und oft heißt es:

super wirksam, gerade bei Krebspatienten, aber die Pharmawirtschaft lässt diese Meinung nicht aufkommen, es erfolgen (fast) keine Studien, etc.

Trotzdem verwende einige Ärzte bzw. Heilpraktiker die Vit C Hochdosistherapie bei Krebspatienten. Um die Kosten zu minimieren werden keine Ampullen wie Cevitol (höchstmögl. Dosis in Ö. somit nur 1g/Amp.), oder Pascoe (glaublich 6 oder 7g) verwendet, sondern der liebe Apotheker fertigt entsprechendes an. Super, oder? Auch die Ordihilfe freut sich, da die Verletzungsgefahr geringer ist, als beim Öffnen von 35 Ampullen für eine Infusion.

Gibt es die Hochdosis Vit C Ampullen o. ä. auch "offiziell", also abgesichert, rein?

Könnte das jeder Apotheker herstellen?

PS: Nachdem ich den neuen, vorherigen Beitrag erst jetzt sehe, orale Einnahme ist oft bei 3 g schon mit Durchfall verbunden, und wie viel von den z. B. 10 g oral gehen wirklich dort hin, im Vergleich zu einer 10 g Infusion?

[JürgenS]

...
PS: Nachdem ich den neuen, vorherigen Beitrag erst jetzt sehe, orale Einnahme ist oft bei 3 g schon mit Durchfall verbunden, und wie viel von den z. B. 10 g oral gehen wirklich dort hin, im Vergleich zu einer 10 g Infusion?

Nun ja, man muss es schon ein bisschen subtil angehen. Zunächst sollte man seine Darmtoleranz ermitteln (bei mir18g), da der Zwölffingerdarm bei Übersäuerung als Schutzfunktion den Durchfall iniziert. Ich nehme im Schnitt alle drei Stunden 2g oral (bis auf eine Auszeit nachts) und komme so ohne Probleme auf 12-14g täglich. Wenn ich unterwegs bin, habe ich meinen Flachmann dabei. Nimmt man dann noch Alpha Liponsäure, kommt das Vit C bestimmt da an, wo es hin soll. Auf diese Weise kann man den Vit C-Level konstant verhältnismäßig hoch halten. Das macht natürlich nur langfristig Sinn - ich mache es bereits seit 2 ½ Jahren - wenn man versucht sich u.a mit Vit C Metastasen vom Hals zu halten.

JürgenS

[Michi St.]

Guten Abend,

ich habe eine Verständnis-Frage zur Vitamin C - Supplementierung.
Vitamin C, hochdosiert, oral, wirkt antioxidativ auf die Zellen und bietet einen gewissen Schutz vor Metastasierung. Vitamin C, hochdosiert, intravenös, wirkt nicht als Vitamin sondern prooxidativ auf die Zellen, erhöht die freien Radikale und führt die Krebszellen möglicherweise in die Adoptose, schädigt aber auch die gesunden Zellen.

Sind diese Aussagen per Definition richtig?

Gruss,

Michael

[RuStra]

Guten Abend,
ich habe eine Verständnis-Frage zur Vitamin C - Supplementierung.

Vitamin C, hochdosiert, oral, wirkt antioxidativ auf die Zellen und bietet einen gewissen Schutz vor Metastasierung. Vitamin C, hochdosiert, intravenös, wirkt nicht als Vitamin sondern prooxidativ auf die Zellen, erhöht die freien Radikale und führt die Krebszellen möglicherweise in die Adoptose, schädigt aber auch die gesunden Zellen.

Sind diese Aussagen per Definition richtig?
Gruss, Michael

Kurz-Antwort: jein,jein,nein

hallo Michael,

da greifst Du in ein Wespennest der Kontroverse.
Insbesondere die Auseinandersetzung mit pro-oxidativ vorgehenden Strahlen- und Chemo-Therapeuten wird hier angesrochen, denn von dort hört man immer wieder die eindringliche Warnung vor der Gabe von Anti-Oxidantien, wenn man Chemo oder RT machen will. Allerdings hört man von dieser Seite selten bis nie das Gegenteil, nämlich a)ob Anti-Oxidantien eine Anti-Krebs-Strategie sein können und b)ob nicht auch die pro-oxidative Strategie mit Naturheilmitteln unterstützt bzw. eigenständig durchgeführt werden könnte.

ich finde, dass das schema von Hickey/Roberts von 2005, schon mehrfach hier im forum angesprochen, einen guten einstieg in diese debatte erlaubt.
ich habe es einmal mehr hochgeladen, in ermangelung der promann-seiten eben woanders hin, hier.

Zell-Status	Oxidations-Level	Zell-Teilung	Zell-Tod
Normal	Niedrig (reduziert)	Gehemmt	Gehemmt
Leichte Schäden / Entzündung	Leicht	Geringere Hemmung / gwisser Anstieg	Gehemmt
Mässige Schäden	Mässig	Angestiegen	Gehemmt / einige Apoptosen
Schwere Schäden	Hoch	Angestiegen / gehemmt durch Schäden	APOPTOSE
Irreparable Schäden	Schwere Schäden durch freie Radikale	Gestoppt	NEKROSE

Nach Hickey / Roberts, 2005, S. 49

[RuStra]

Guten Abend,
ich habe eine Verständnis-Frage zur Vitamin C - Supplementierung.

Vitamin C, hochdosiert, oral, wirkt antioxidativ auf die Zellen und bietet einen gewissen Schutz vor Metastasierung. Vitamin C, hochdosiert, intravenös, wirkt nicht als Vitamin sondern prooxidativ auf die Zellen, erhöht die freien Radikale und führt die Krebszellen möglicherweise in die Adoptose, schädigt aber auch die gesunden Zellen.

Sind diese Aussagen per Definition richtig?
Gruss, Michael

Kurz-Antwort: jein,jein,nein

hallo Michael,

da greifst Du in ein Wespennest der Kontroverse.
Insbesondere die Auseinandersetzung mit pro-oxidativ vorgehenden Strahlen- und Chemo-Therapeuten wird hier angesrochen, denn von dort hört man immer wieder die eindringliche Warnung vor der Gabe von Anti-Oxidantien, wenn man Chemo oder RT machen will. Allerdings hört man von dieser Seite selten bis nie das Gegenteil, nämlich a)ob Anti-Oxidantien eine Anti-Krebs-Strategie sein können und b)ob nicht auch die pro-oxidative Strategie mit Naturheilmitteln unterstützt bzw. eigenständig durchgeführt werden könnte.

ich finde, dass das schema von Hickey/Roberts von 2005, schon mehrfach hier im forum angesprochen, einen guten einstieg in diese debatte erlaubt.
ich habe es einmal mehr hochgeladen, in ermangelung der promann-seiten eben woanders hin, hier.

Zell-Status	Oxidations-Level	Zell-Teilung	Zell-Tod
Normal	Niedrig (reduziert)	Gehemmt	Gehemmt
Leichte Schäden / Entzündung	Leicht	Geringere Hemmung / gwisser Anstieg	Gehemmt
Mässige Schäden	Mässig	Angestiegen	Gehemmt / einige Apoptosen
Schwere Schäden	Hoch	Angestiegen / gehemmt durch Schäden	APOPTOSE
Irreparable Schäden	Schwere Schäden durch freie Radikale	Gestoppt	NEKROSE

Nach Hickey / Roberts, 2005, S. 49

Hier einfach mal reinkopiert, hoffentlich wird das auch gepostet

Dies ist die These, dass die Krebszelle in einem erhöhten Oxidations-Level operiert, bei erhöhter Zellteilungs-Rate.
Wenn man nun Anti-Oxidantien nimmt/gibt, kann das dazu führen, dass man Krebszellen, die kurz vor dem Wegkippen in die Apoptose oder gar Nekrose sind, rettet - was nicht im Sinne der Tumor"Träger" sein kann.

Auch das Konzept der Re-Differenzierung von Krebszellen sieht ja das Wiederingangsetzen der Apoptose als eine Rückführung in physiologisch-normale Vorgänge an, Re-Differenzierung heisst nicht in jedem Fall, dass die Zelle gerettet und dem Status differenzierter Zell-Leistung zugeführt werden kann. Wenn wir nur die gestern von mir gepostete Erklärung anschauen, was Neuronen und Krebszellen gemeinsam haben, dann sieht man daran ganz direkt, was therapeutisch bei der Gabe von Anti-Oxidantien der Unterschied ist: Gebe ich hochdosiert intravenös Glutathion, das wichtigste intrazelluläre Anti-Oxidanz, dann kann das im Falle neuronaler Schäden z.B. Parkinson ungeahnte beinahe sofortige positive Effekte haben - jede Menge Neuronen werden gerettet. Im Krebsfall aber ist die Naturheilszene, die ja früher Glutathion breit eingesetzt hat, am Umschwenken, denn dort ist die Glutathion-Gabe möglicherweise kontroproduktiv. Nach der Neuronen-/Krebszellen-These eben, weil die eigentlich kurz bevorstehende Apoptose zurückgedreht wird.

Man muss also als erstes mal ein Kalkül machen, in welchem Zell-Status die Zellen, Gewebe, Tumoren sich gerade befinden.
Dann muss man beim Einsatz von normalerweise physiologisch segensreichen Sachen (dazu würde ich auch VitE + Selen zählen, s. die Interpretation der abgerochenen SELECT-Studie) sich klarmachen was man will und entsprechend auch über die jeweilige Dosis und den Wirk-Zusammenhang Rechenschaft ablegen.

Im Falle des VitC ist aufgrund von 2 Umständen die Debatte besonders schwierig:

Zum einen kann Homo sapiens VitC selbst nicht synthetisieren, was eine völlig andere Ausgangslage für evtl. Supplementierung/Infusion darstellt als bei allen anderen Anti-Oxidantien.

Zum zweiten ist die Wirkung der Ascorbinsäure derartig vielfältig, dass man allein deshalb da kaum einen Durchblick bekommt. Hier hilft wirklich nur das Niveeau z.B. eines Dr.Levy, der -im Jahre 2002- per PubMed-Suche nach "ascorbic acid" 24.000 Artikel ausgewertet hat und daraufhin eine dicke Schwarte geschrieben hat, ohne deren Kenntnis m.A. nach von niemand geführt werden sollte, der beansprucht, entscheidende Dinge zum VitC beitragen zu wollen. Wobei dies kein Buch zum Krebs ist, der Titel lautet "Vitamin C, Infectious Diseases, & Toxins - Curing the Incurable", aber gleichwohl der Zusammenhang leicht herstellbar ist (abgesehen davon, dass mikrobiotisch bedingte Krebs-Förderung bei Krebs, auch beim PK, ne Rolle spielt).

Im Vorwort schreibt Levy:

Although vitamin C i an incredibly effective single therapy for many infectious diseases, there are virtually no medical treatments for any infectious disease that are not substantially improved by the addition of vitamin C. The only absolute requirements ar that vitamin C be given
1. in the right form,
2. with the proper technique,
3. in frequent enough doses,
4. in hight enough doses,
5. along with certain additional agents, and
6. for a long enough period of time

Das gilt ebenso für den Einsatz bei Krebs:
Wieviel, wie oft, wie lange, in welcher Form? und was wird hinzugefügt?

Für die Praxis gilt:

1. Die Warnung vor VitC bzw. anderen Anti-Oxidantien, wie sie von Schulmedizinern kommt, auch von Hickey/Roberts (Pharmazie-Profs aus GB), ist berechtigt, bezieht sich aber auf niedrige Dosen, die so wirken wie oben beschrieben.

2. Es geht also um HOCH-Dosis - was aber heisst das? Bei VitC nicht der milligramm- sondern der gramm-Bereich. Jürgen hat an seinem Beispiel gestern noch einmal aufgeschrieben, wie er auf oralem Wege mithilfe des spottbilligen weissen Pulvers eine Hochdosis-Therpie schon länger macht - und der Erfolg gibt ihm recht.

3. Die Form der Darreichung ist unterschiedlich: Oral, intravenös. Allerdings hat sich im oralen Bereich in den letzten Jahren mit der Entwicklung von verpacktem VitC was getan: Es gibt in D das Enzmann-VitC "Vitamin C MSE matrix", ich selbst bestelle das neulich auch durchs Forum geschleifte LipoC aus den USA via GB, das sind Tütchen mit einer braunen, karameligen Masse, in der nur 1 g ViC drin ist. Hier erreicht man mit oralen Gaben das, was früher nur mit IV möglich war. Das drastischste Beispiel für die enorme Wirkung, das ich kenne, stammt wieder von Dr.Levy, der mit den Livonlabs-Tütchen Dengue-Fieber wegbekommen hat.

4. Die Dosis-Höhe, von der ab beim PK eine positive Wirkung erzielt wird, ist unklar. Mein Eindruck ist, dass das erst bei einigen zig g IVC losgeht, allerdings ist die Frage, was heisst "positiv"? Genauer: Fängt der positive Bereich nicht bereits da an, wo man den gefährlichen Bereich, in dem man mit zu niedrigen Dosen die Krebszellen vorm oxidativen Kollaps bewahrt, verlässt (diese Frage hört sich so ähnlich an wie die nach der Testosteron-Dosis, entsprechend der Sättigungs-Hypothes von Dr.Morgentaler, aber das ist eine andere Geschichte)?
Wenn Jürgen schreibt, dass er mit seiner Methode sich Metastasen vom Hals halten will, kann das stimmen. Aber für viele von uns steht die Frage, wie können wir die Tumormasse wieder kleiner machen, wie also pro-oxidativ mit VitC+Zusätzen Wirkung erzielen?

wenn Du nun schreibst

hochdosiert, oral, wirkt antioxidativ

auf die Zellen und bietet einen gewissen Schutz vor Metastasierung.

würd ich sagen "Jein", denn
a) ja, hochdosiertes VitC kann einen gewissen Schutz vor Metastasierung bieten, weil Tumor-Wachstum und Wanderung gehemmt werden - hier habe ich die Einzelheiten aber noch nachzuliefern;
b) nein, nicht oder nicht nur oder sogar überhaupt nicht antioxidativ, sondern pro-oxidativ. Hickey hat die Hypothese, dass man mit den gleichmässig über den Tag verteilten Gaben von VitC-Pulver-oral oder eben durch liposomales VitC oder IVC den anticancer pressure, den Anti-Krebs-Druck pro-oxidativ aufrecht halten kann. Warum? Weil ab einer gewissen Konzentration von VitC im Gewebe die pro-oxidative Wirkung über die Bildung von Wasserstoffperoxid (H2O2) zustande kommt, aber nur in Krebs- und nicht in gesunden Zellen. Warum? Weil das anti-oxidative Enzym-System in Krebs-Zellen aus dem Lot ist (s. obiges Schema), z.B. deshalb weniger Katalase da ist, das H2O2 in gesunden Zellen neutralisiert (weswegen bei IVC Blutzellen nicht zerstört werden). Weil Krebszellen anders mit Eisen und Kupfer umgehen, sie nicht an andere Moleküle binden, was erlaubt, mithilfe der Fenton-Reaktion wieder H2O2 zu produzieren. usw.

wenn du zweitens schreibst

hochdosiert, intravenös, wirkt nicht als Vitamin sondern prooxidativ

würde ich wieder sagen "Jein", denn
a) ja, es geht um die prooxidative Wirkung
b) nein, der Begriff Vitamin eignet sich nicht als Gegen-Begriff. Überhaupt eignet sich der Begriff Vitamin für VitC wenig - auch das eine eigene Geschichte, ein andermal

wenn du drittens schreibst

führt die Krebszellen möglicherweise in die Adoptose, schädigt aber auch die gesunden Zellen.

würde ich sagen "Nein", denn VitC als Antikrebs-Mittel wirkt selektiv und das macht diesen Naturstoff so wertvoll.
Ansonsten gehts nicht nur um Apoptose, sondern, wenn man nicht aufpasst ( die Haupt-Parole bei VitC heisst immer: Dosis! Dosis! Dosis!), um Nekrose, was bei zuviel auch ein Entgiftungs-Problem mit sich bringt.

Grüsse,
Rudolf

[Michi St.]

@RuStra

Guten Abend Rudolf,

vielen Dank für die umfassende Ausführung.

Zusammengefasst bedeutet es: Probieren geht über Studieren.

Es wundert mich etwas, dass das meist erforschte Vitamin immer noch keine klare Aussage zur (Schutz)Wirkung auf die Zelle zulässt.

Gruss,

Michael