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Thema: Plötzliche Verdoppelung

  1. #1
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    Plötzliche Verdoppelung

    Hallo,

    wenn ich so einen Parallelthread lese, traue ich mich fast garnicht mein Problem hier zu schildern. Aber ein Problem ist es doch für mich!

    Seit 2002 habe ich zusammen mit den quartalsmässigen Blutabnahmen im Rahmen des "strukturierten Behandlungsprogramms Diabetes" auch einen PSA-Test machen lassen:

    1. Quartal 2002 = PSA 2,5
    1. Quartal 2003 = PSA 2,4
    1. Quartal 2004 = PSA 2,8
    1. Quartal 2005 = PSA 2,5
    1. Quartal 2006 = PSA 2,7
    1. Quartal 2007 = PSA 5,0 (See and wait)
    2. Quartal 2007 = PSA 4,6 (See and wait)
    3. Quartal 2007 = PSA 5,2

    jetzt hilft kein (See and wait) mehr, nicht mehr die Augen zu und durch!

    Habe mich jetzt mit dem Urologen geeinigt, erst mal 4 Wochen lang eine Cipro-Kur (Ciprofloxacin) zu machen um eine Prostatitis auszuschließen. Danach erneut bei demselben Labor den PSA-Status erstellen lassen und je nach Ergebnis sich zurücklehnen, oder das Routineprogramm mit

    - Tastbefund/Ultraschall
    - Stanzbiopsie etc.

    Also an eine Prostatitis glaube ich nach den Beschreibungen hier im Forum nicht so recht da keinerlei oder nur geringe Beschwerden bestehen.

    Von FNAB hält der Urologe nicht da er da nur ne wässrige Lösung erhielte die ohne Aussagekraft wäre. Oder sagt der das nur, weil er diese nicht durchführt?

    Naja, eine Galgenfrist habe ich ja noch und das "Haustier" scheint sich ja moderat zu entwickeln.

    Viele Grüße
    Hans-D

  2. #2
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    Hallo Hans-D,
    die starken Schwankungen in Deinem PSA-Verlauf könnten schon auf entzündlichen Prozess hindeuten. Das Prostata-Volumen sollte auch bestimmt werden und gegen frühere (?) Ultraschall-Aufnahmen verglichen werden. Zumindest liegt dann eine Messung für spätere Vergleiche vor.
    Die FNAB hat Vor- und Nachteile: Vorteil ist das dichtere "Netz" der Proben, d.h. die Erkennungswahrscheinlichkeit von vorhandenen Krebszellen ist größer. Es ist damit auch eine sogenannte DNA-Zytologie möglich, was für evtl. mögliche oder nötige Behandlungsoptionen wichtig wäre.
    Der Nachteil ist die schlechte Beurteilungsmöglichkeit für den Pathologen hinsichtlich Gleason-Score und mögliche Größe des Karzinoms.
    Falls sich jetzt in 4 Wochen der Verdacht erhärtet, würde ich Dir eine sogenannte PET-CT empfehlen. Das schmerzt zwar leider finanziell, liefert Dir aber eine gute Diagnose.
    Bedenke: Falls bei der Biopsie nichts gefunden wird, heißt das noch lange nicht Entwarnung! Selbst nach 3 negativen Biopsien kannst Du nicht sicher sein, ob daneben gestochen wurde.
    Falls doch etwas gefunden wird, weist Du nicht, wie gut getroffen wurde. In fast allen Fällen ist der erste path. Befund unterbewertet. D.h. auch dann sollte besser eine PET-CT gemacht werden. Warum also nicht gleich?
    Ein weiterer Rat: Laß Dich nicht vorschnell zu einer OP beschwatzen. Die moderne Strahlentherapie (= IMRT) bietet dieselben Perspektiven mit geringeren Nebenwirkungen. In den Strahlentherapiezentren macht man auch die PET-CT im Rahmen der Behandlung, also ohne Eigenkosten.
    Viel Glück
    PeterP
    Geändert von PeterP (27.10.2007 um 01:18 Uhr)

  3. #3
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    Zwischenbericht, nichts Genaues weiß man nicht!

    Eigentlich wollte ich vor Januar 2008 keinen Beitrag mehr leisten da es keine wesentlichen Neuerungen gibt.

    Der Beitrag von Hans-Peter58 von gestern veranlasst mich nun auf das Vorgehen meines Urologen hinzuweisen da eine ähnliche Fallkonstellation vorliegt und belegt, dass auch eine gelassenere Vorgehensweise möglich ist:

    Nach der 4-wöchigen Antibiotikakur mit Cyprofloxacin sank der GesamtPSA von 5,2 auf 3,8; aber immer noch höher als der langjährige Durchschnittswert von unter 3!

    Eine Ultraschalluntersuchung am 5.12.07 ergab 1 unverdächtiges und ein verdächtiges Areal!

    Wir sind so verblieben, wir die nächste Routineuntersuchung im Rahmen des "Strukturierten Behandlungsprograms Diabetes" im Januar nutzen um den Gesamt-Psa und auch den Quotient freies/Gesamt-Psa ermitteln.

    Wenn Gesamt-PSA => 3,8 ist: Weitere Diagnostik was wohl Biopsie bedeutet; ansonsten wenn < 3,8 keine weitere Aktion und Beobachtung.

    Bis dahin werde ich jeden Beitrag hier im Forum aufmerksan lesen um ggf. die richtigen Entscheidungen treffen zu können.

    Ich wünsche Euch allen eine friedliche Aventszeit und ein frohes Weinachtsfest.

    Bis Januar
    Hand-D

  4. #4
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    MRT Prostata

    Nach 6 Jahren eifriger Forumslektüre mal ein Beitrag in eigener Sache. Nachdem bei der letzten Quartalskontrolle ein PSA-Wert von 8,31 ng/ml festgestellt wurde, wollte ich mich einer Biopsie bei einem Quartalsanstieg von jeweils 0,5 ng/ml in den letzten Quartalen nicht mehr verschließen.

    Termin vereinbart, Ciprofloxatin-prophylaxe seit 2 Tagen eingenommen... und 10 Min vor der Biopsie mit der Bitte um Überweisung an eine radiologische Praxis gekniffen. Ich will mir keine 12 Löcher, mit unsicherem Ausgang, in das Teil stechen lassen!

    Mit sichtlich verärgertem Urologen zur "Magnetresonanz-Tomografie der Prostata" gefahren um die bisherige "Active surveillance light", weil ohne Biopsie, zu verlassen.

    "Beurteilung: Vergrößerte Prostata mit zentraler Prostatahyperplasie. Keine sicheren klinisch relevanten malignomverdächtigen Areale, ein intermediäres Areal in der Basis vorne links am Rand eines großen mit einer Kapsel abgegrenzten Knoten (nach PIRADS 2/4/1 gleich 7 von 15 gleich gesamt 3)

    Kein kapselübergreifendes Wachstum. Keine tumoröse Veränderung der Peripherie. Keine Lymphome. Keine ossären destruktiven Veränderungen im Becken. Somit ist weiterhin eine active surveillance möglich. Kontrolle nach einem Jahr."

    Also noch ein Jahr Galgenfrist? Oder doch eine Biopsie mit 2 bis 3 Stanzen in das verdächtige Areal um Differenzierungsgrad und Gleason-Score zu bestimmen. Immerhin nur noch 2-3 anstatt 12 "Löcher".

    Ich bitte deshalb die "Spezialisten" im Forum um eine Einschätzung des Befundes. (PIRADS 2/4/1 ???)

    Im voraus vielen Dank
    Hans-D

    P.S.: Prostata-Volumen ca. 64 ml

  5. #5
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    Hallo Hans
    Zitat Zitat von Hans-D Beitrag anzeigen
    "Beurteilung: Vergrößerte Prostata mit zentraler Prostatahyperplasie. Keine sicheren klinisch relevanten malignomverdächtigen Areale, ein intermediäres Areal in der Basis vorne links am Rand eines großen mit einer Kapsel abgegrenzten Knoten (nach PIRADS 2/4/1 gleich 7 von 15 gleich gesamt 3)
    Lies mal unter "BI-RADS™" (= Breast Imaging Reporting and Data System) Eine Auswertungslogik von der Mammographie abgeleitet.

    Hier steht mehr oder auch hier. Danach ist 3 kontrollbedürftig.

    Gruß Heribert

    Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
    myProstate.eu
    Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
    Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



    (Luciano de Crescenzo)

  6. #6
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    Hallo Hans-D,
    jetzt bin zwar kein Spezialist hier, aber alleine der kontinuierliche Anstieg ist m.E Anlass zu weiteren Untersuchungen, ggf. bei mehreren Ärzten. Dass beim MRT nicht ''dramatisches'' gefunden wurde ist kein Anlass zum Hände in den Schoss legen. Also ein Jahr ''Galgenfrist'' ??? was verstehst Du darunter ? eine weitere engmaschige PSA Kontrolle nach 4 Wochen sollte schon sein, dann aber glaube ich nicht dass weiteres ''abwarten'' Dein Problem lösen wird!
    Alles Gute wünsche ich Dir!
    Gruss Sigi

  7. #7
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    Zitat Zitat von Hans-D Beitrag anzeigen
    "Beurteilung: Vergrößerte Prostata mit zentraler Prostatahyperplasie. Keine sicheren klinisch relevanten malignomverdächtigen Areale, ein intermediäres Areal in der Basis vorne links am Rand eines großen mit einer Kapsel abgegrenzten Knoten (nach PIRADS 2/4/1 gleich 7 von 15 gleich gesamt 3)

    Kein kapselübergreifendes Wachstum. Keine tumoröse Veränderung der Peripherie. Keine Lymphome. Keine ossären destruktiven Veränderungen im Becken. Somit ist weiterhin eine active surveillance möglich. Kontrolle nach einem Jahr."

    Also noch ein Jahr Galgenfrist?
    P.S.: Prostata-Volumen ca. 64 ml
    Nein, keine Galgenfrist, sondern Neubeurteilung nach einem Jahr.
    Dein PSA-Verlauf gibt Dir viele Jahre, denn um den Durchmesser
    eines allenfalls vorhandenen Tumors zu verdoppeln, braucht es
    drei Verdoppelungszyklen. In einem Jahr aber ist erst ein Bruchteil
    eines Verdoppelungszyklus gelaufen. Wenn sich dann kein deutliches
    Wachstum des "großen mit einer Kapsel abgegrenzten Knotens"
    abzeichnen sollte, würde der Bericht wohl ein weiteres mal gleich lauten.

    Deine Prostata ist recht gross. Gut möglich, dass ein erheblicher Anteil
    des PSA von der benignen Prostata-Hyperplasie stammt, die ja einem
    exponentiellen Wachstum unterliegt.

    PI-RADS wird hier sehr umfangreich beschrieben:
    https://www.thieme-connect.com/ejour...s-0032-1330270

    Hier eine Tabelle aus dem Artikel, die ich ohne längeres Studium allerdings
    nicht wirklich mit "PIRADS 2/4/1 gleich 7 von 15 gleich gesamt 3" in
    Verbindung bringen kann, ausser die resultierende 3 - "Unklarer Befund".
    Vielleicht kann das sonst jemand erläutern?)

    PI-RADS-Klassifikation Definition Summenscore bei T2, DWI, DCE Summenscore bei T2, DWI, DCE und MRS
    1 höchstwahrscheinlich benigne  3, 4  4, 5
    2 wahrscheinlich benigne  5, 6  6 – 8
    3 unklarer Befund  7 – 9  9 – 12
    4 wahrscheinlich maligne 10 – 12 13 – 16
    5 hochwahrscheinlich maligne 13 – 15 17 – 20
    Wenn Du mehr wissen möchtest, als "Unklarer Befund",
    könntest Du schon mal eine Biopsie machen lassen,
    was im Grunde Teil der empfohlenen "Aktiven Überwachung" wäre.
    Bleibt die Frage nach den Konsequenzen eines Befundes.
    Die solltest Du sehr genau diskutieren, bevor Du diese
    mühsame Prozedur über Dich ergehen liessest.

    Carpe diem!
    Hvielemi
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

  8. #8
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    @Hans-D:

    Zitat von PeterP bzgl. FNAB / #2:


    "Der Nachteil ist die schlechte Beurteilungsmöglichkeit für den Pathologen hinsichtlich Gleason-Score und mögliche Größe des Karzinoms."

    Die Bestimmung des Gleason Score`s ist nur am Gewebe, d.h. aus einer Stanzbiopsie, möglich und nicht an dem aspirierten Zellmaterial aus einer FNAB (Feinnadelaspirationsbiopsie).

    „Ich bitte deshalb die "Spezialisten" im Forum um eine Einschätzung des Befundes. (PIRADS 2/4/1 ???)“

    Konrad (Hvielemi) hat Dir ja bereits die PI-RADS Klassifikation eingestellt.

    PI-RADS Klassifikation ist gleich die Gesamtsumme aus,

    T2: klinisches T- Stadium ( Lokation, Raumforderung )
    DWI: Aggressivitätsscore ( Scala 1-5; 5 ist = GS > = 7 )
    DCE: Detektion- und Lokalisationsgenauigkeit, benigne versus maligne Läsionen ) Hier ist anzumerken, dass differenzialdiagnostisch nicht zwischen einem Entzündungsprozess, einer BPH, oder einem malignen Geschehen sicher unterschieden werden kann.

    In Deinem Fall HansD, (2/4/1):

    Die „2“ steht für „T2:2“ (lokalbegrenzt.)
    Die „1“ steht für „DWI
    Die „4“ steht für „DCE“

    Die Gesamtsumme von „7“ (unklarer Befund) ist aus der Tabelle von Konrad, # 6, zu entnehmen.

    Gruß Helmut
    An alle PCa-Erstdiagnostizierten und deren Angehörige, sowie andere Interessenten.
    Bitte die 3 unten angeführen Links zur Kenntnis zu nehmen. Basisinfo zum PCa (Prostatakarzinom) OBERWICHICHTIG !


    http://www.prostatakrebs-bps.de/imag...erdam_2014.pdf
    http://www.prostatakrebs-bps.de/medi...frueherkennung
    http://www.prostatakrebse.de/informa...ster%20Rat.pdf

  9. #9
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    Zitat Zitat von Hans-D Beitrag anzeigen
    ...zur "Magnetresonanz-Tomografie der Prostata" gefahren um die bisherige "Active surveillance light", weil ohne Biopsie, zu verlassen...
    Hallo Hans-D.,

    selbst wenn Deine MRT mit rektaler Spule stattgefunden haben sollte, musst Du davon ausgehen, dass sich die Zuverlässigkeit von rein MRT-gestützten Diagnosen in Grenzen hält, speziell bei der Erstdiagnose. Man hört immer wieder von 50 - 70% Trefferquote (was im Prinzip bedeutet, dass man eigentlich auch würfeln kann, ob man PK hat oder nicht).

    Ich bin bekanntermaßen kein Freund von Eingriffen, aber wenn es um mich ginge, würde ich jetzt eine Stanzbiopsie machen lassen (und bei Deiner großen Prostata von 64 ml eine mit 12 Stanzen und 2 zusätzlichen im sog. verdächtigen Areal). Wenn Du sowieso das ganze Prozedere der Biospie machst, dann mach es gleich richtig! Wenn Du Schiss hast, was nicht so selten der Fall ist, dann lass es stationär unter Narkose machen.

    Schorschel

    P.S.: Als AS-Fan ("Active Surveillance") gestatte ich mir den Hinweis, dass Du m.E. nicht "AS light" gemacht hast, wie Du schreibst, sondern das klassische "wait and see", was etwas völlig Anderes ist als AS.

  10. #10
    Harald_1933 Gast
    Zitat Zitat von Schorschel
    sondern das klassische "wait and see", was etwas völlig Anderes ist als AS.
    Hallo Hans-D,

    Prof. Schostak hat den Unterschied hier sehr gut darstellt.

    Gruß Harald

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