Was kann der Pathologe vorhersagen und wie sicher ist seine Diagnose?

[Urologe]

Hallo WW,

Platinhaltige Chemotherapie (egal ob Satraplatin, Carboplatin, Cisplatin) würde man bevorzugt dann machen, wenn in der Histologie neuroendokrine Anteile nachgewiesen werden. Bei anderen Tumorentitäten erscheint Platin nicht so wirksam zu sein.

Gruss
fs

P.S: Der Beitrag ist ohne mein Zutun im falschem Thread gelandet

[WinfriedW]

Platinhaltige Chemotherapie (egal ob Satraplatin, Carboplatin, Cisplatin) würde man bevorzugt dann machen, wenn in der Histologie neuroendokrine Anteile nachgewiesen werden. Bei anderen Tumorentitäten erscheint Platin nicht so wirksam zu sein.

Dann muss ich gleich weiter fragen:

Die Frage Carboplatin ( od. Satraplatin, Cisplatin) treibt mich schon länger um, und zwar insbesondere augrund der Hinweise aus diesem Forum. Bei den mich beratenden Ärzten ist das kein Thema.

Es war für mich schon schwierig, Taxotere durchzusetzen, weil die verbreitete Meinung ist, man solle solche „experimentellen“ Therapien, wenn überhaupt, nur Rahmen von Studien durchführen. Carboplatin wäre noch experimenteller als Taxotere.

Bei Taxotere hatte Heidenreich mal 4-6 Zyklen vorgeschlagen. Ich habe jetzt 3 Zyklen bekommen. Meine Ärzte wollen z. Zt. mit Blick auf mein niedriges PSA keine weitern Zyklen geben. Mein PSA war vor 7 Wo. bei 0,06 ng/ml und vor 3 Wo. bei 0,09 ng/ml, allerdings verschiedene Labors. Diese Woche wird’s einen neuen Wert geben, allerdings während laufender Radatio.

Unabhängig vom jetzt sehr niedrigen PSA bin ich davon überzeugt, dass ich irgendwann in möglicherweise nicht zu ferner Zukunft mein Waterloo erleben werde und es einigen Mitstreitern in diesem Forum schwer fallen dürfte ihre Freude darüber zu verbergen. Das wird dann vermutlich der späteste denkbare Zeitpunkt sein, zu dem ich mich hier zurückziehe.

Meine Frage ist nun: Macht es bei diesem niedrigen PSA Sinn über Carboplatin oder andere platinhaltige Chemotherapie nachzudenken? Oder ist der potentielle Schaden größer als der mögliche Nutzen? Wenn ja, wie könnte eine Therapiekontrolle aussehen? Gleiches gilt prinzipiell auch für Taxotere. Wenn man jetzt Taxotere machen würde, wie ließe sich beurteilen, ob die Therapie noch irgendeinen Effekt hat. Sehr viel weiter kann PSA nicht fallen. Jedenfalls käme man irgendwie in die Rauschbreite der Messverfahren.

WW

[Urologe]

Hallo Herr Wacker,

hier gehen die Meinungen doch sehr auseinander. Ich persönlich würde mir bei Ihrem Ausgangsbefund durchaus überlegen, die Chemotherapie fortzusetzen, bis eine "Null-PSA" mit einem PSA-Test der dritten Generation erreicht ist.

Ich glaube (Wissen gibt es darüber noch nicht wirklich), dass Sie damit die längstmögliche rezidivfreie Zeit "herausholen" könnten. Haben Sie eine neuroendokrine Differenzierung? sonst sollte Tax. reichen. Die Kombi macht auch ganz erheblich mehr Nebenwirkungen (Blutbild/Übelkeit etc)

Gruss
fs

[Bernhard A.]

dieterdo und HDR-Brachy

Hallo Winfried !

Bezug : Bericht von dieterdo über seine Bestrahlung.(HDR-Brachy)

Habe mich im alten Forum mit einer Schweizerin, Andrea oder so ähnlich, per E-Mai unterhalten. Ihr Mann hatte auch „Spickungen“ bekommen. In Ihrem Fall waren es auf jeden Fall Seeds. Habe nicht geahnt, dass der Ausdruck „Spickungen“ auch für HDR-Brachy benutzt wird.

Zitat von dieterdo
Hallo…...
hab eine Strahlentherapie mit (man nennt das hier Spickung) im Marienhospital in Siegen gemacht, PSA 18,4 GS 5+4. Nach 25 Bestrahlungen und 2 Spickungen von Mai bis Juli 2005.

Mein Zitat
Ist alles was Du ins Forum schreibst so oberflächig recherchiert ?

Somit entschuldige ich mich bei Dir für meine vorschnelle Reaktion.

Gruß
Bernhard A.

[WinfriedW]

...
Somit entschuldige ich mich bei Dir für meine vorschnelle Reaktion.
...

Bitteschön, wg. solcher Kleinigkeiten fühle ich mich weder gekränkt noch auf den Schlips getreten - Irren ist menschlich.

WW

[WinfriedW]

...
Haben Sie eine neuroendokrine Differenzierung?
...

Bisher wurde mir keine neuroendokrine Differenzierung bescheinigt, zumindest kann ich das aus den mir vorliegenden pathologischen Befunden nicht herauslesen.

Stanzbiopsie vom Juli 2005: Prostatastanzen mit ausgedehnten Infiltraten eines schlecht differenzierten, teils kribriform, kleinherdig auch diffus wachsenden Adenokarzinoms (Gleason Score 4+4=8)

Nach 8 Monaten DHB, Zometa u. 3 Zyklen Taxotere: Prostateektomiepräp. mit ausgedehnten Infiltraten eines schlecht differenzierten Prostatakarzinoms (Gleason Score 4+4=8) in beiden Prostatalappen, teils klibriform, teils diffus wachsend, vielfach auch mit klarem Zytoplasma der Tumorzellen. Zeichen der Lymphangiosis carcinomatosa mit perineuraler Karzinominfiltration. Keine Hämangiosis carcinomatosa. Übrige Prostata mit nodulärer Prostatahyperplasie und mäßiger chronischer, unspizifischer Prostatitis. Samenblasen bds. karzinominfiltriert. Schnittränder re. und li. Ductus deferens tumorfrei.

Klar ist, dass sich das Gewebe unter der Therapie verändert. Kann der Pathologe nach 8 Monaten DHB u. 3 Zyklen Taxotere das Präparat noch sicher beurteilen?

Wie gesagt, nach meinem Verständnis kann ich aus diesen Befunden keine neuroendokrine Differenzierung herauslesen. Ist diese Frage damit einigermaßen sicher beantwortet?

Tumoren mit neuroendokriner Differenzierung entwickeln sich u. U. unter antiandrogener Therapie. Wenn man sie nicht von vorneherein hat, dann kann man sie vielleicht noch bekommen?

Mit Blick auf Carboplatin (od. Satraplatin, Cisplatin) wäre die Frage neuroendokrine Differenzierung, ja od. nein, vielleicht eine, die man dem, oder einem anderen Pathologen noch stellen sollte?

Angenommen, ich würde eine DNA-Zytometrie erstellen lassen, würde damit diese Frage sicher beantwortet werden?

Gruß WW

[Carola-Elke]

Neuroendokrine Differenzierung

Hallo fs,

mich irritierten in diesem Zusammenhang die Therapieoptionen, die Prof. Bonkhoff auf seiner Seite für den neuroendokrinen Zelltyp aufzählt.
http://www.prostapath.org/deutsch/d-ef-NeDifferenzierung.html#

Neuroendokrine Differenzierung

Therapeutische Optionen

• Intermittierende Androgenblockade
• Somatostatin - Analoga
• Blockierung des VEGF-R
  (Bevacizumab, Avastin ®)

Muss es denn gleich eine Chemotherapie mit Platinen bedeuten, wenn die Histologie für eine Neuroend. Entartung spricht?

Viele Grüsse,

Carola-Elke

[Urologe]

Hallo,

@WW

Die DNA-Zytometrie kann KEINE Aussage über neuroendokrine Differenzierung machen, das schafft nur die Immunhistochemie mit CGA-Markierung.

Ihre Histologie wurde nicht auf NE-Zellen untersucht - kribiforme Anteile haben aber potentiell die Veranlagung zu NE zu werden.

Ohne entsprechende Histo erkennt man die zunehmende NE-Differenzierung am Anstieg der CGA, (NSE, CEA)


@Carola-Elke

die von Prof. Bonkhoff vorgeschlagenen theoretischen Therapieansätze sind prinzipiell richtig, aber alle praktisch erst Gegenstand von Forschung und Studien - keine zugelassenen Protokolle.

Der Therapieansatz von NE-Zellen mit Platin beruht auf Erfahrungen mit anderen NE-Tumoren, besonders des kleinzelligen Bronchialkarzinomes oder des GEP NE (gastrointestinaler TU - hier wird auch z.B: Somatostatin eingesetzt). Beste Wirksamkeit im Versuch bei diesen Tumoren zeigen Doxorubicin, Irinotecan und Cisplatin besser als Carboplatin.

Wirkliche Studien zur Behandlung des NE-PCA sind mir nicht bekannt.

Gruss
fs

[WinfriedW]

..., das schafft nur die Immunhistochemie mit CGA-Markierung.
...

Aha, wieder etwas gelernt. Was müsste man zu diesem Behufe bei wem veranlassen?

Danke, fs

Gruß Winfried

[Urologe]

Hallo WW,

man braucht Gewebe (z.B. von Ihrer RPE). Und dann zu dem von Ihnen nicht so ganz geschätzten Herrn Bonkhoff mit der Fragestellung senden lassen.

Gruss
fs

[WinfriedW]

... von Ihnen nicht so ganz geschätzten Herrn Bonkhoff ....
fs

Dem würde ich jetzt so widersprechen wollen. Ich sage nur, man muss erst mal die Frage formulieren bevor man Antworten bekommt zu Sachverhalten, zu denen man im Nachhinein die Fragestellung nicht findet.

Die hier zu klärende Frage war doch, könnte ich von Carboplatin (Doxorubicin, Irinotecan, Cisplatin) profitieren oder eher nicht. Wenn Bonkhoff darauf eine Antwort weiß, dann ist das doch ein Wort.

Danke WW

[WinfriedW]

Zu Satraplatin und Carboplatin habe ich schon mal den Dr. Kahmann vom Onmeda-Forum befragt. Wirklich berauschend war die Antwort nicht:

http://www.onmeda.de/foren/forum-pro...34&thread=2833

Hallo Winfried,
es gab in der Tat zwei Poser-Präsentationen über satraplatin. Eine sog. Phase 1 Studie, die Aufschluss geben soll über den Effekt und die Sicherheit eines Medikamentes wurde aufgezeigt. weiterhin gibt es wohl eine grosse Phase 3 Studie Placebokontrolliert, über diese wurde jedoch hier nicht berichtet, da es noch keine Ergebnisse gibt. Die Phase 1 Studie berichtete über lediglich 17 Patienten, die satraplatin gut tolerierten, lediglich 7 dieser Patienten hatten eine PCA, die anderen hatten z.B. Brust-Ca (insgesamt waren 8 Frauen in der Studie). Von den 7 Patienten mit PCA hatte 1 einen leichten PSA Rückgang und ein Patient hatte ein sog. stable disease. Die weiteren 5 hatten leider PSA Anstiege und zeigten kein Ansprechen auf die Gabe von Satraplantin. Es bleiben somit weitere Studien ab zu warten, ob sich ein besserer Erfolg noch einstellt. Eine weitere Studie zeigte an Zellkulturen einen synergistischen Effekt von satraplatin mit Taxanen. Hier siind jedoch noch klinische Studien abzuwarten. Es gab auch eine Untersuchung zu Carboplatin in der 27 Patienten bei Progress nach Hormontherapie Carboplatin bekamen. 8 Patienten zeigten ein Ansprechen des PSA wertes über einen Zeitraum von durchschnittlich 3 Monaten. Die Patienten tolerierten die Gabe von Carboplatin gut. Es konnte ein Überlebensvorteil von 8 Monaten gezeigt werden für die 8 Patienten, die auf die Therapie ansprachen.

Die Studienlage in Deutschland ist sehr schlecht, da sich anders als in den USA nur sehr wenige Patienten in Studien randomisieren lassen wollen. Hier möchten die Patienten keine "Versuchskaninchen" sein wohingegen die Patienten in den USA die Möglichkeit sehen modernste Medikamente ausprobieren zu können. Über die Aktuelle Studienlage in Deutschland bez. PCA kann am Besten die AUO die Arbeitsgemeinschaft Urologische Onkologie Auskunft geben. Ich werde versuchen, die Tel. zu finden und sie dann hier einstellen.

Bei der von ihm erwähnten Untersuchung handelt es sich um Patienten bei Progress nach Hormontherapie. Da komme ich erst noch hin. 8 von 27 Patienten zeigten ein Ansprechen des PSA-Wertes über einen Zeitraum von durchschnittlich 3 Monaten. Für diese 8 konnte ein Überlebensvorteil von 8 Monaten gezeigt werden.

Vor diesem Hintergrund stellt sich schon die Frage, ob es in meiner jetzigen Situation Sinn macht, ernsthaft über Carboplatin oder andere platinhaltige Chemotherapie nachzudenken. Andererseits, wenn man’s macht, dann vermutlich lieber früher als später, also nicht erst bei Progress. Stellt sich die Frage, ob man eher zu den 8 oder zu den restlichen 19 zählt. Darauf hat vielleicht Bonkhoff eine Antwort. Ganz sicher bin ich mir da leider auch noch nicht.

WW

[WinfriedW]

Ich war heute, weil dieser Urlaub hat, nicht bei meinem Urologen sondern bei seinem Praxispartner und zwar eigentlich wg. Zometa. Bei dieser Gelegenheit habe ich ihn auf neuroendokrine Differenzierung angesprochen. Er meint, eine primäre neuroendokrine Differenzierung sei extrem selten und wenn dem in meinem Falle so wäre, dann hätte das „unser Pathologe“ gefunden und berichtet. Das kann ich nun glauben oder auch nicht. Wenn dem so wäre, dann hielte er eine platinhaltige Chemotherapie für indiziert. Zumindest in diesem Punkt besteht Konsens. Jedenfalls endete das Gespräch nicht mit einer Überweisung an Bonkhoff.

DNA-Zytometrie habe ich angesprochen. Eine sehr große Meinung hatte er dazu nicht.

Dazu ist anzumerken, dass nicht immer Meinungsgleichheit zwischen meinem Urologen und seinem Praxispartner herrscht. Das wäre zu einfach.

Weitere Zyklen Taxotere ist eines meiner Lieblingsthemen beim Urologen. Da haben wir ein spezielles Problem: Mein Urologe macht selbst keine Chemotherapie. Ich habe bisher in der Region keinen Onkologen gefunden, der dafür aufgeschlossen wäre. Das war auch der Tenor unseres heutigen Gesprächs: Bevor die Onkologen zur Chemotherapie greifen, machen sie lieber noch eine Bestrahlung und eine Nachbestrahlung etc.. Das ist auch meine persönliche Erfahrung beim Onkologen: „Da machen wir erst mal gar nichts.“ Dies war letztendlich auch der Grund, weshalb meine Chemotherapie im Krankenhaus stattfand.

Ich bin kein Arzt und kann es letztendlich nicht beurteilen. Andererseits bin ich anders gestrickt als etwa HansiB, der sich um die aggressive Therapie herumdrückt. Würde mir heute ein Arzt weitere Chemotherapie empfehlen, dann wäre ich sofort dabei, insbesondere weil es mir z. Zt. so gut geht. In sofern wäre ich in dieser Frage gefühlsmäßig eher beim Urologen fs. Wenn’s im Haus brennt, dann lösche ich doch solange der Brand klein ist - oder? Irgendwie habe ich jetzt schon wieder das Gefühl, ich müsse mir dringend eine weitere Meinung einholen. Wo oder wer könnte das sein?

WW