Darf ein Uro die ADT2 verweigern?

[Anonymous1]

Hallo Heribert,

es ist gut, feststellen zu dürfen, dass Du zwischenzeitlich doch weitestgehend von dieser doch sehr dogmatischen (und m.E. falschen) These abgerückt bist:

Kurz gesagt, rechtliche Möglichkeiten gibt es nicht. Der Arzt ist nur seinem hippokratischen Eid verpflichtet

Dass die Therapie primär Arztsache ist, steht außer Zweifel. Aber es gibt sehr wohl eine Vielzahl von Vorschriften und Gesetzen, welche die ärztliche Tätigkeit über den hippokratischen Eid hinaus regeln, - auch zur angemessenen Therapie gemäß dem Stand der medizinischen Wissenschaft. Wie bei fast allen Vorschriften wird die Einhaltung nicht aktiv direkt kontrolliert und überwacht, sondern es wird die Nichteinhaltung (Behandlungsfehler) durch Bestrafung geahndet.

Es ist außerdem sehr gut, dass Du auf den konkreten Fall eingehst. Einen Urologen zu zwingen, statt der einfachen die komplette Androgen-Deprivation zu verordnen, wenn er das nicht für nötig erachtet, dürfte in der Tat recht schwierig und mit Ärger verbunden sein. Grundsätzlich müsste diese Behandlungsform zunächst einmal in den urologischen Leitlinien erscheinen, was bis dato wohl nicht der Fall ist. Dann allerdings könnte man nach meiner Einschätzung sehr wohl eine dem medizinischen Standard entsprechende Behandlung beim Urologen durchsetzen.

An dieser Stelle begrüße auch ich sehr die Schaffung des Arbeitskreises für das fortgeschrittene Prostatakarzinom. Auch die hormonelle Rezidiv-Behandlung zähle ich zu den Therapien im fortgeschrittenen Krebsstadium.

Abschließend möchte ich jedem mündigen Patient diese Lektüre empfehlen:

https://www.verbraucherzentrale-bremen.de/download/gesundheit/Arzthaftungslexikon.pdf

Gruß Dieter

[knut.krueger]

Hallo Dieter,

hervorragend Dein Link! Den Artikel habe ich mir gleich abgespeichert.

Gruß Knut.

[Heribert]

Hallo Dieter

es ist gut, feststellen zu dürfen, dass Du zwischenzeitlich doch weitestgehend von dieser doch sehr dogmatischen (und m.E. falschen) These abgerückt bist:

An der Aussage habe ich eigentlich nichts geändert. Der hippokratische Eid gibt auch heute noch die Sinnhaftigkeit des ärztlichen Tuns wieder. Er ist ein Dogma. Darum ist Trotz aller gesetzlicher Regelungen die Hürde, einem Arzt die Aprobation abzuerkennen, sehr hoch angelegt.

Grundsätzlich müsste diese Behandlungsform zunächst einmal in den urologischen Leitlinien erscheinen, was bis dato wohl nicht der Fall ist. Dann allerdings könnte man nach meiner Einschätzung sehr wohl eine dem medizinischen Standard entsprechende Behandlung beim Urologen durchsetzen.

Auch dabei liegst Du nur bedingt richtig. Mit der Antwort des Arztes:"Mit dieser Art der Therapie habe ich keine Erfahrung, deshalb führe ich sie nicht durch," oder "diese Medikation halte ich für den falschen Weg." ist der Betroffene nicht weiter als bisher.

Was bedeuten denn Leitlinien wenn es um die individuellen Einschätzungen eines Arztes gegenüber dem Individuum Patient geht? - Der Arzt verbindet seine Kenntnisse und Erfahrungen mit dem momentanen Krankheitsbild des vor ihm stehenden Menschen. Er wird aus dieser Situation heraus immer wieder gezwungen sein, von diesen Leitlinien abzuweichen. Wenn er das nicht täte, wäre er ein schlechter Arzt.
Dass daraus resultierende Nachteile für den Patienten rechtliche Folgen haben können, hat doch mit der grundsätzlichen Therapiefreiheit des Arztes nichts zu tun.

Du kannst also den Arzt weder zwingen keine Fehler zu machen, noch kanst Du ihn zwingen welche zu machen.

Gruß Heribert

[Anonymous1]

Hallo Heribert,

wir sollten den Zusammenhang wahren:

Hallo Heribert,

es ist gut, feststellen zu dürfen, dass Du zwischenzeitlich doch weitestgehend von dieser doch sehr dogmatischen (und m.E. falschen) These abgerückt bist:

Zitat von Heribert
Kurz gesagt, rechtliche Möglichkeiten gibt es nicht. Der Arzt ist nur seinem hippokratischen Eid verpflichtet

Du sagst, dass Du diese Aussage nicht verändert hättest. Ich sehe das anders, denn Du hast Deiner Aussage entscheidend erweitert:

Diese Entscheidung des Urologen ist frei! Sollte dem Patienten daraus ein Nachteil entstehen und wird dem ablehnenden Arzt dies als Behandlungsfehler/Kunstfehler angelastet, hat der Arzt dafür gerade zu stehen!

Genau das ist es, was ich seit Beginn dieses Threads versuche, plausibel zu machen:

Ich denke, dass die Ärzte neben dem hippokratischen Eid umfangreichen anderen Auflagen, Vorschriften, medizinischen Standards, ethischen Grundsätzen und so weiter verpflichtet sind.

Die Approbation von Ärzten steht bei der aufgeworfenen Frage überhaupt nicht zu Diskussion, sondern lediglich angemessene Behandlung bzw. Medikation entsprechend dem medizinischen Standard und gesetzlichen Vorschriften.

Die Einhaltung des Standards wird bei Fachärzten strenger beurteilt, noch höhere Anforderungen werden an die Angehörigen des habilitierten Berufsstandes gestellt. Ob ein Arzt keine Erfahrungen mit Therapien hat, welche dem medizinischen Standard entsprechen, hilft ihm im Regressfall herzlich wenig. Denn es wird danach geurteilt, wie sich ein anderer informierter und weitergebildeter Arzt/Facharzt verhalten hätte.

Zu diesem Thema würde ich mich auch sehr über einen Kommentar von Kai Mielke freuen.

Gruß Dieter

[Heribert]

Hallo Dieter,

tut mir leid, was den Zusammenhang in meinen Darstellungen zu erklären versucht, wird von Dir scheinbar überlesen.

Ich spreche von der momentanen Entscheidung, die der Arzt bei dem vor ihm stehenden Patienten trifft, die ihm keiner abnehmen kann. Du willst mit mir nur die rechtlichen Folgen dieser Entscheidung disskutieren. Das ist mir nicht genug!

Mit der Plausibilität, die Deinen Gedanken entspringt, wird sich jeder Arzt noch mehr, als das bislang schon geschieht, absichern wollen, um nicht in die Fänge der Justiz zu geraten. Damit werden besonders in der Krebstherapie noch mehr innovative Behandlungschemata ausgebremst.

Ich sehe in unserer Diskussion nicht nur den Uro/Onkologen, der, weil er es nicht besser weiß, eine ergänzende Therapie verweigert sondern auch den, der sich von Leitlinien, Standards und Gesetzen inzwischen in seiner Therapiefreiheit soweit eingeengt sieht, dass er sich nicht mehr traut innovative, noch nicht als Standard deklarierte Therapieformen anzuwenden.
Das veranlasst mich, diesen zugegebenermaßen dogmatischen Satz quasie als Ausrufezeichen zu verwenden:

Kurz gesagt, rechtliche Möglichkeiten gibt es nicht. Der Arzt ist nur seinem hippokratischen Eid verpflichtet

Auf dem Du nun seit Beginn der Diskussion ausschließlich verweist ohne im Wesentlichen das davor Gesagte einzubeziehen:

Hallo Dieter,
jede Art der Therapie, die ein Arzt durchführt ist ausschließlich von seinem Wissensstand seiner Erfahrung und damit seiner Verantwortlichkeit abhängig.

Du kannst keinen Arzt zwingen eine bestimmte Behandlungsmethoden anzuwenden auch ein Gericht nicht! In dieser Situation kann der Betroffene nur versuchen seinen Arzt doch noch von der Richtigkeit zu überzeugen oder aber sich einen anderen Arzt suchen.

Mir ging es von Anfang an um die Therapiefreiheit des Arztes! Ich gebe zu, aus der rein negativen Sichtweise, kannst Du mich missverstehen.
Alles das, was Du in Deinen Statements aufgeführt bzw. zitiert hast, trägt ja nicht nur zur Absicherung des Patienten bei. Es engt den Behandler inzwischen so weit ein, dass die schriftlichen Aufklärungsakten manchmal einen größeren Umfang aufweisen als die eigentliche Krankenakte.

Was ist denn in unserem Forum, der Hauptstreitpunkt? Die Mühlen für innovative Krebstherapien mahlen viel zu langsam! Weshalb dauern durchgreifende Therapiestudien so lange? Weil sich jeder und alles in allen Richtungen absichern muss! In unserer Situation sollten wir diese Richtung nicht noch weiter unterstützen und "nur" mit dem befassen, was dem Patienten evtl. schaden könnte! Und, bitte verstehe mich hier nicht falsch.
Ich denke ich habe Dir nun meine Sichtweise verständlicher erklärt.

Gruß, Heribert

[Anonymous1]

Ich spreche von der momentanen Entscheidung, die der Arzt bei dem vor ihm stehenden Patienten trifft, die ihm keiner abnehmen kann.

Ach so.

Ich dachte, wir diskutieren über die Situation, dass der Patient eine bessere Therapie möchte und der Arzt sie verweigert.

Gruß Dieter

[Harro]

Bessere Lebensqualität

Hallo, Dieter, hallo Heribert,

kürzlich wurde von Prof. Miller Berlin eine Vergleichsstudie veröffentlicht: Spritze plus Antiandrogen (ADT2) verglichen intermittierend mit kontinuierlicher Behandlung. Insgesamt erzielte die intermittierende AD-Therapie vergleichbare Ergebnisse wie die kontinuierliche AD-Behandlung, wobei sich jedoch für die intermittierende Therapie eine bessere Lebensqualität abzeichnete.

aus dieser Vergleichsstudie kann doch ganz klar entnommen werden, wie die Lebensqualität des betroffenen Patienten verbessert werden kann. Das müßte doch dem Urologen genug Motivation geben, wenn er für seinen Patienten, sprich Kunden, so etwas wie einen Vorteil veranlassen kann.

"Die große Gefahr für die Menschheit liegt in der ständig steigenden Perfektion bei gleichbleibender menschlicher Unzulänglichkeit"
(Charles F. Ketterling, US-amerikanischer Industrieller)

Gruß Hutschi

[Heribert]

Ach so.

Ich dachte, wir diskutieren über die Situation, dass der Patient eine bessere Therapie möchte und der Arzt sie verweigert.

Den Weg habe ich doch ausführlich genug erklärt: Er muss sich einen anderen Arzt suchen! Es gibt leider, wie auch immer Du es siehst, keine bessere Antwort, wenn seine Argumente nicht reichen den Arzt zu überzeugen.

Ich habe noch einen Vorschlag, wie man das Problem noch angehen könnte. Der Betroffene versucht eine Vermittlung über die Schiedsstelle der KV oder der Standesorganisation. Aber sag mal ehrlich, selbst wenn der Arzt dann einlenkt, würde ich mich bei ihm nicht mehr wohl fühlen.
Gruß, Heribert

[Heribert]

Hallo Harald,

Bessere Lebensqualität
....Vergleichsstudie kann doch ganz klar entnommen werden, wie die Lebensqualität des betroffenen Patienten verbessert werden kann. Das müßte doch dem Urologen genug Motivation geben, wenn er für seinen Patienten, sprich Kunden, so etwas wie einen Vorteil veranlassen kann.

das sollte man meinen und das würde ich mir auch wünschen. Wenn dieser Patient aber nicht in der Lage ist, sein Krebsschicksal und sein körperliches Befinden als genau identisch mit den Studienprobanden von Prof. Miller zu beschreiben, was er ja in Wirklichkeit auch garnicht kann, wird er, so wie Dieter es geschildert hat, bei seinem Urologen gegen Windmühlen kämpfen.
Deswegen ist der konstruktivere Rat, den Urologen zu wechseln und beim nächsten sein Glück zu versuchen.
Gruß Heribert

[Anonymous1]

Bessere Lebensqualität

aus dieser Vergleichsstudie kann doch ganz klar entnommen werden, wie die Lebensqualität des betroffenen Patienten verbessert werden kann. Das müßte doch dem Urologen genug Motivation geben, wenn er für seinen Patienten, sprich Kunden, so etwas wie einen Vorteil veranlassen kann.

Hallo Hutschi,

ganz klar, das ist das Argument wie Du es nochmals deutlich machst. Das war auch in diesem Thread nicht anders zu deuteln und auch der Urologe sollte eigentlich schon aufgrund seiner Ausbildung/Fachausbildung die ihm vorgelegte Studie nicht ignorieren können. Wir vermuten, dass den Arzt nicht so sehr die medizinischen, sondern wohl mehr die Budgetgründe leiten. Von wegen hippokratischer Eid.

Die Vorteile einer intermittierenden maximalen Androgenblockade wurden übrigens nicht nur jüngst von Prof. Miller durch seine Vergleichsstudie belegt, sondern auch belegt mit den Daten eines Phase-III-Protokolls aus der SEUG-Studie von Prof. Da Silva.

Mit den Ausführungen von Heribert kann ich mich in den meisten Punkten nicht anfreunden, weil sie am Problem vorbeigehen. Auch der Arztwechsel ist für mich kein guter Weg, weil er am Verhalten des angesprochenen Urologen nichts ändern wird und die nächsten Patienten bei dieser Situation wieder die gleiche mäßige Behandlung erfahren werden. Auch leben wir hier nicht mit Düsseldorfer Verhältnissen, wo an jeder zehnten Straßenecke der Innenstadt ein Urologe werkelt.

Wir wollen jetzt das gesetzliche Recht der gründlichen Patientenaufklärung wahrnehmen. Der Urologe wird erklären müssen

* warum er neue medizinische Erkenntnisse ignoriert (Therapiefreiheit???)
* welche Argumente aus seiner Sicht gegen die komplette IAD sprechen

Es bleibt spannend.

Gruß Dieter

[shg-pca-husum]

Einigung erzielt... ohne Arzthopping!

Hallo,

wenn die Argumente stimmig sind und der Patient gut vorbereitet ein klärendes Gespräch mit dem Arzt abhält, lässt sich doch einiges erreichen. Zu der eingangs geschilderten Rezidiv-Situation haben sich Urologe und Patient auf eine intermittierende komplette Androgendeprivation geeinigt.

Das eigentliche Argument des Urologen war übrigens nicht das Budget, sondern die Ansicht, den "Joker" Antiandrogen für später aufzuheben. Das sehr intelligente Gegenargument des Patienten und letztlich der Durchbruch war, dass er den Trumpf lieber dann einsetzen möchte, wenn er noch sticht.

Aus medizinischer Sicht waren die Hinweise auf die Studien zur IAD von Prof. Miller und Prof. Da Silva äußerst überzeugend. Hier hat sich die Nützlichkeit des Informationsaustausches durch die Selbsthilfegruppe wieder einmal eindrucksvoll bestätigt.

Es wäre im Interesse aller Patienten dringend erforderlich, wenn sich die Studien bald in den urologischen Leitlinien manifestieren. Eventuell kann sich der neue Arbeitskreis hier einbringen.

Gruß Dieter

[Heribert]

Hallo Dieter

wenn die Argumente stimmig sind und der Patient gut vorbereitet ein klärendes Gespräch mit dem Arzt abhält, lässt sich doch einiges erreichen. Zu der eingangs geschilderten Rezidiv-Situation haben sich Urologe und Patient auf eine intermittierende komplette Androgendeprivation geeinigt.

das ist im Sinne des Patienten der beste Weg.

Mich hat bei unserer Diskussion Deine, gleich zu Anfang gestellte Frage nach den rechtlichen Möglichkeiten zur Durchsetzung der Therapie sehr irritiert. Wie soll das funktionieren, dem Arzt, dem ich mich anvertraue, mit dem Kadi zu drohen, um eine Therapie zu bekommen?

Gruß, Heribert

[Anonymous1]

Mich hat bei unserer Diskussion Deine, gleich zu Anfang gestellte Frage nach den rechtlichen Möglichkeiten zur Durchsetzung der Therapie sehr irritiert. Wie soll das funktionieren, dem Arzt, dem ich mich anvertraue, mit dem Kadi zu drohen, um eine Therapie zu bekommen?

Hallo Heribert,

wenn man von Rechten spricht und von rechtlichen Möglichkeiten, muss nicht gleich das Schlimmste (Kadi, Polizei, Anzeige, Entzug der Approbation ect. pp.) gemeint sein. Die Wahrung von Patientenrechten muss nicht gleich mit Inanspruchnahme der Justiz betrieben werden.

Mich hat sehr irritiert die so sehr absolute Meinung zur Verpflichtung der Ärzte nur zum hippokratischen Eid.

Gruß Dieter

[Heribert]

Hallo Dieter,

dann haben wir beide uns wohl etwas vergaloppiert. Mir ging es vor allem darum, dass auf gegenseitiges Vertrauen beruhende Patient-Arztverhältnis nicht durch Rechtsmittel aufs Spiel zu setzen.

Das ist ja nun auf vorbildliche Weise geschehen. Mit Deinem früheren Einwand, dass in Ballungsregionen, wie ich sie vor der Tür vorfinde, ein solches Problem einfacher zu Handhaben ist, hast Du natürlich vollkommen recht.

Ebenso unterstütze ich Deinen Vorschlag, grundsatzverändernde Studien schneller in die Leitlinien der DGU etc. einzuarbeiten um derartige Spannungen zwischen Arzt und Patient nicht aufkommen zu lassen.

Gruß, Heribert