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Was kann der Pathologe vorhersagen und wie sicher ist seine Diagnose?

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    Was kann der Pathologe vorhersagen und wie sicher ist seine Diagnose?

    Hallo Winfried,

    zu Deiner Antwort (siehe unten) an Herrn Dr. fs in der Rubrik Diagnose und Therapie, unter dem Dialogtitel "Was kann der Pathologe vorhersagen und wie sicher ist seine Diagnose" ? möchte ich Dir das schreiben.

    Du hast keinen Zweifel zugelassen an Deiner Kompetenz als dilettantischer Pathologe. Das mag zwar ausreichend für Dich selber sein, aber es ist nicht gut genug für alle anderen, für die Du keine Verantwortung übernehmen kannst und sollst.

    Tatsächlich hast Du jedoch oft genug Brachybeiträge gerade zu den Möglichkeiten der auf Prostatakrebs spezialisierten Pathologie hier ins Forum gesetzt, die weder für den von Dir geringeschätzten Pathologen noch für Mitleser gut und hilfreich waren.

    Es ist nicht nur sinnvoller erst zu fragen, sondern es ist auch besser, Fragen so zu stellen, daß alle richtigen Antworten möglich werden.

    Günter Feick

    Zitat:
    Zitat von Urologe
    ... von Ihnen nicht so ganz geschätzten Herrn Bonkhoff ....
    fs


    Dem würde ich jetzt so widersprechen wollen. Ich sage nur, man muss erst mal die Frage formulieren bevor man Antworten bekommt zu Sachverhalten, zu denen man im Nachhinein die Fragestellung nicht findet.

    W. W.
    Zuletzt geändert von Günter Feick; 13.06.2006, 14:03.

    #2
    Hallo Günter Feick!

    Zitat von Günter Feick
    ... aber es ist nicht gut genug für alle anderen, für die Du keine Verantwortung übernehmen kannst und sollst.
    ... und auch nicht will!

    Zitat von Günter Feick
    ... , die weder für den von Dir gering geschätzten Pathologen noch für Mitleser gut und hilfreich waren.
    Da hast du einen falschen Eindruck gewonnen. Es ist überhaupt nicht so, dass ich den besagten Pathologen gering schätze.

    Es gibt allerdings eine erhebliche Diskrepanz zwischen dem, was hier geäußert wird und dem was ich draußen erlebe.

    Ich habe übrigens niemals jemandem empfohlen, keine Zweitmeinung einzuholen. Auf diese Feststellung lege ich großen Wert! Ich gebe nur manchmal den Rat, dieses mit dem behandelnden Arzt zu besprechen.



    Zitat von cligensa
    ... Die Anzahl der jährlich tatsächlich Neudiagnostizierten soll zur Zeit bei 48000 liegen. Der PSA-Test macht es möglich. Deswegen darf aber nicht sofort bei jedem erkannten Prostatakrebs eine radikale invasive Therapie durchgeführt werden.
    ...
    Das ist die eine Seite. Auf der anderen Seite äußert Dr. Kahmann die Vermutung, dass die sog. Referenzpathologen systematisch höher stufen. Wenn man die hiesigen Beiträge verfolgt, könnte man vermuten, dass Dr. Kahmann nicht völlig falsch liegt. Wenn dem so wäre, dann wäre es eine brisante Mischung und hätte möglicherweise großflächige Übertherapie zur Folge.

    Man ist hier im Forum leicht geneigt, die Urologen draußen einschließlich der Professoren an den Unikliniken als Dilettanten abzuqualifizieren. Ich halte dies nicht für sehr klug, weil wir damit Gefahr laufen, nicht mehr ernst genommen zu werden. Ganz sicher ist, dass draußen der Ruf nach dem Referenzpathologen sehr, sehr viel leiser ist.

    Ich habe hier über mein Gespräch mit dem Assistenzarzt am Beschleuniger berichtet. Der bestreitet beispielsweise nicht, dass Tumoren unterschiedlich gut auf die Strahlentherapie ansprechen. Der sagt auch, dass man an diesem Thema in Erlangen forscht. Dennoch wollte er mit dem heutigen Kenntnisstand eine Therapieentscheidung nicht vom pathologischen Befund abhängig machen. Hier beim BPS wird immer wieder behauptet, Bonkhoff könne eine Strahlenresistenz vorhersagen. Wie sicher ist diese Vorhersage?

    Dr. Kahmann betreibt im Berliner Ullsteinhaus ein ambulantes Operationszentrum für Brachytherapie. Die dortigen Operateure behaupten von sich, sie hätten die meiste Erfahrung mit der Prostata-Brachytherapie in Deutschland. Dennoch schickt, soweit ich das überblicke, Hr. Dr. Kahmann seine Patienten nicht zum Referenzpathologen. Ist er deiner Meinung nach ein Ignorant? Ich kann auch nicht erkennen, dass etwa die Gesellschaft für Radiologie eine entsprechende Empfehlung abgibt.

    http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=230
    Zitat von Der Tagesspiegel vom 31.05.2006
    ...
    Für einen Laien ist schwer erkennbar, ob eine Therapie- oder Medikamenten-Empfehlung, auf die er im Netz stößt, sachlich begründet ist. Oder ob es sich um Produktwerbung handelt, die unter dem Deckmantel fachlicher Beiträge daherkommt.
    ...
    Gilt das auch für die hier vielfach häufig geäußerte Empfehlung: „Zweitgutachten Bonkhoff?“ Ich durchschaue die Interessenskonstellation hier nicht. Ganz unstrittig dürfte aber wohl sein, dass mit dem Anfertigen von pathologischen Zweitgutachten auch Geld verdient wird.

    Winfried

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      #3
      Winfried,

      hast eine nicht geringe Anzahl von Faktoren angesprochen und auch Deine eigene Verunsicherung dargestellt. Mein hoffentlich einigermaßen gelingender Versuch einer methodischen Antwort ist -

      1. Nicht nur Referenzpathologen, auch alle anderen Pathologen ("Erstpathologen") müssen von Ihrer Arbeit leben können, oder sie müssen andere Verdienstmöglichkeiten erschließen.

      2. Pathologen mit besonderer Kenntnis des PCa sind ganz sicher, Prof. Wernert, Prof. Bonkhoff und Prof. Helpap. Weitere Experten in dieser Kategorie sind mir nicht bekannt. Das ist allerdings keine repräsentative Aussage!

      3, Ca. 50% der Erstanalysen sind nicht in Übereinstimmung mit den Prostatatektomieergebnissen.

      4. Die besonderen Kenntnisse der vorgenannten Referenzpathologen, sind nicht nur publiziert sondern auch international wertgeschätzt und können dem Patienten eine Risiken/Chancen Abwägung ermöglichen, die von anderen, nicht auf PCa spezialisierten Pathologen, so nicht angeboten werden können.

      5. Die Arbeitsergebnisse der PCa Spezial Pathologen sind so anerkannt, daß diese auch die Fortbildung in Ihrer Fachgruppe mitverantworten und ihre Kollegen aus- und fortbilden.

      6. Zum Verhältnis der Urologen zu den Pathologen möchte ich Dir dieses schreiben -

      Der Patient des PCa behandelnde Urologe hat ein Problem, wenn der nicht einen guten Pathologen kennt. Es gibt zwar auch diese Klage - "Pathologen wissen alles - kommen aber immer zu spät". Das soll aber bei PCa eben nich zutreffen. "Konsultiere einen Spezialisten und Du weist 'ne Menge mehr", ist hier wahrscheinlich zutreffender. Das wage ich mich auch zu folgern für Herrn Dr. Kahrmann und seine Bemühung probate Patienten für die LDR Brachy zu erkennen.

      Günter Feick

      Zuletzt geändert von Günter Feick; 14.06.2006, 11:01.

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        #4
        Zitat von WinfriedW
        Das ist die eine Seite. Auf der anderen Seite äußert Dr. Kahmann die Vermutung, dass die sog. Referenzpathologen systematisch höher stufen. Wenn man die hiesigen Beiträge verfolgt, könnte man vermuten, dass Dr. Kahmann nicht völlig falsch liegt. Wenn dem so wäre, dann wäre es eine brisante Mischung und hätte möglicherweise großflächige Übertherapie zur Folge.
        Hallo Winfried,

        Auf der 47. Jahrestagung der Südwestdeutschen Gesellschaft für Urologie in Frankfurt/M. Anfang Mai wurde in einer Studie ausgesagt, dass nach einer Prostatektomie die Gleasonsumme gegenüber dem ursprünglichen pathologischen Befund im Mittel um einen Punkt nach oben korrigiert werden muss. Wenn ich eins und eins zusammenrechne, komme ich zu dem Schluss, dass die Referenzpathologen jedenfalls näher an der Realität liegen.

        Ralf

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          #5
          Hallo Winfried,

          Ralfs Hinweis zu Deinem Zitat (siehe unten) macht mich auch noch mal munter. Deine Vermutung basierend auf Dr. Kahrmanns Vermutung ist noch schräger als Dr. Kahrmanns Vermutung. Dr. Kahrmann hat zwei Interessen - Therapie des Patienten und das wenn möglich auch durch LDR Brachytherapie. Die hat aber keine Zulassung für Gleason größer als 3 + 3.

          Wie sehr könnte eine Höhergradierung des Gleason Wertes durch den Referenzpathologen die Therapie per LDR Brachy stören?

          Günter Feick

          Zitat von WinfriedW
          Das ist die eine Seite. Auf der anderen Seite äußert Dr. Kahmann die Vermutung, dass die sog. Referenzpathologen systematisch höher stufen. Wenn man die hiesigen Beiträge verfolgt, könnte man vermuten, dass Dr. Kahmann nicht völlig falsch liegt. Wenn dem so wäre, dann wäre es eine brisante Mischung und hätte möglicherweise großflächige Übertherapie zur Folge.

          Kommentar


            #6
            Hallo Winfried,

            Du junger Provokateur . Die Frage ist, welches Strickmuster besser ist. Jeder Körper reagiert anders - jeder Krebs ist anders. Was interessieren mich momentan Studien über Therapien von zwei oder acht Monaten längerer Lebenserwartung. Ich habe keine Angst vor den Nebenwirkungen einer Chemo. Meine vollen grauen Haare werden evtl. gar nicht ausfallen, auch die sonstigen Nebenwirkungen sind zu ertragen. Auch habe ich keine Angst, dass mir schlecht wird - mir war noch nie übel. Angst habe ich davor, dass keine Therapievorteile feststellbar wäre und meine Blut-/ Leberwerte und das Immunsystem dadurch stark beeinträchtigt werden. Meine Knochenmetastasen, die vor 18 Monaten festgestellt wurden, scheinen sich nicht zu verändern. Die Ausbreitung und der Fortschritt meiner Metastasen stehen in keinem Verhältnis zu Deiner leichten Metastasenbildung. Ich werde ein zweite DNA über eine Feinnadelbiopsie, die bei geschrumpfter Prostata (14 gr.) durch HB und Proscar und größeres und aussagekräftigeres Stanzmaterial von Prof. Böcking machen lassen. Nach dem ich eine zweite QCT-Untersuchung machen ließ, werde ich entscheiden, ob eine Chemo gemacht werden soll. Alle positiven Veränderungen vom preiswerten, sinnvollen Diagnosen verstärken das Wohlbefinden und bestätigen meine Therapien.

            Ich habe nicht das Problem, dass die Streuung der Krebszellen aus der Prostata in Lymphknoten und Knochen geschieht, das liegt bei mir mit Sicherheit einige Jahre zurück. Wo ist da die Notwendigkeit schnellstens eine aggressive Therapie vorzunehmen? Bei mir hat das Löschen des Brandes im Dez. 04 / Jan. 05. statt gefunden. Seitdem ist aus dem Buschbrand ein kleines Lagerfeuer geworden. Volle Löschzüge, wie erweiterte Therapien stehen bereit. Bei Dir scheinen sie leer zu sein, hoffentlich ist auch das Feuer gelöscht.
            Vielleicht können auch andere kompetente Leidensgefährten oder Dr. fs sich zu unseren Therapien äußern. Eine Beurteilung meiner Situation wäre mir sehr willkommen.
            Zuletzt geändert von Gast; 15.06.2006, 09:42.

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              #7
              Hallo Günter Feick,

              klar verfolgt auch Herr Dr. Kahrmann wirtschaftliche Interessen. Normalerweise sollte man vermuten, dass er an bestmöglichen Ergebnissen interessiert ist, denn würde sich etwas anderes herumsprechen, wärs nicht wirklich gut für's Folgegeschäft. Aber du hast Recht, man weiß nie wie die Leute ticken.

              WW

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                #8
                Hallo HansiB,

                8 Monate Überlebensvorteil ist tatsächlich nicht berauschend, insbesondere wenn man berücksichtigt, dass 19 weitere Patienten nur Nebenwirkungen hatten und keinen Vorteil. Insofern macht plantinhaltige Chemo tatsächlich nur dann Sinn, wenn man sich einigermaßen sicher ist, dass man zu den Profiteuren einer solchen Therapie zählt.

                Andererseits handelte es sich um Patienten bei Progress nach Hormontherapie. Da könnte man spekulieren, dass der Brand zu einem früheren Zeitpunkt vielleicht besser einzudämmen gewesen wäre.

                Auch bei Taxotere war der Überlebensvorteil in den zugrundeliegenden Studien nicht berauschend. Allerdings wurden auch da Patienten in einem sehr späten Stadium therapiert.

                Lieber HansiB, wie geht's bei dir weiter? Hast du vor, die Hormonblockade irgendwann zu intermittieren?

                Was unternimmst du gegen Osteoporose? Zometa, Calzium und?

                Bonkhoff hattest du nicht befragt?

                Gruß WW
                Zuletzt geändert von Gast; 14.06.2006, 21:42.

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                  #9
                  Zitat von RalfDm
                  Auf der 47. Jahrestagung der Südwestdeutschen Gesellschaft für Urologie in Frankfurt/M. Anfang Mai wurde in einer Studie ausgesagt, dass nach einer Prostatektomie die Gleasonsumme gegenüber dem ursprünglichen pathologischen Befund im Mittel um einen Punkt nach oben korrigiert werden muss. Wenn ich eins und eins zusammenrechne, komme ich zu dem Schluss, dass die Referenzpathologen jedenfalls näher an der Realität liegen.
                  Dem kann und will ich nicht widersprechen. Andererseits gilt auch das, von Prof. Dr. med. Nikolaus Becker geschriebene: „Ein Früherkennungstest, der bei mehr als 10 % aller Männer klinisch manifest werdende Prostatakarzinome detektiert, würde also auf jeden Fall Schaden anrichten: Männer, die ansonsten niemals mit einer Prostatakrebserkrankung zu tun bekommen hätten, werden zu Krebspatienten gemacht ("Überdiagnose"), unangenehmer Diagnostik ausgesetzt und eventuell einer Therapie mit Nebenwirkungen unterzogen, die bis hin zu Impotenz, Inkontinenz oder operationsbedingter Letalität reichen (Walsh 2002)“.

                  Da könnte am Ende schizophrenerweise heraus kommen, dass Herr Bonkhoff zwar nominal Recht hat und der damit angerichtete Schaden den Nutzen dennoch überwiegt. Darüber hinaus gibt es ein systematisches Problem, das Bonkhoff nicht nur einräumt sondern explizit anspricht: PK ist eine herdförmige Erkrankung. Bei der Biopsie ist keineswegs sichergestellt, dass die Areale mit dem höchsten Gleason Score auch wirklich getroffen werden. Die Tatsache, dass nach einer Prostatektomie die Gleasonsumme gegenüber dem ursprünglichen pathologischen Befund im Mittel um einen Punkt nach oben korrigiert werden muss, ist demnach nicht zwangsläufig dem Pathologen anzulasten.

                  Was man darüber hinaus wissen muss ist, dass PK ein Wachstumsmarkt ist. Es gibt durchaus Kreise, die von einem gewissen Maß an Übertherapie profitieren. Dazu mag Dr. Kahrmann in gleicher Weise wie Prof. Bonkhoff und viele andere zählen.

                  Es gibt in Deutschland z. Zt. jährlich 40-50tausend neu diagnostizierte Prostatakarzinome. Dabei fallen ein Vielfaches an pathologischen Befunden an. Sind es 200.000 oder gar 500.000? Wenn nur 10% davon zur Zweitbegutachtung zu Bonkhoff kommen, dann sind das immerhin 20.000 Gutachten. Wie viele Befunde macht so ein Pathologe pro Tag? Zehn? Prof. Bonkhoff macht mit Sicherheit keine 10 Befunde, denn der ist unterwegs zu allen möglichen Terminen, z. B. beim BPS. Die Frage für uns Patienten ist letztendlich nicht, wie gut ist Bonkhoff? Die Frage ist, wie gut ist sein Personal? - Alles Spekulation!

                  Was mir zu denken gibt ist folgendes:

                  Gebe ich in Google das Schlagwort „Prostatakrebs“ ein, dann habe ich vor allen Dingen viele bezahlte Anzeigen auf meinem Bildschirm:



                  Da finde ich neben Peter Weitzel unter anderem Dr. Kahmann, Prof. Bonkhoff und auch die Broschüre des BPS.

                  Mache ich die Broschüre das BPS auf, dann stolpere ich gleich über den neuen Sponsor. Klar muss sich auch der BPS irgendwie finanzieren. Ich verstehe das sehr gut. Wichtig für uns Patienten ist, dass wir das wissen. Dr. Eichhorn hat den BPS mal mit der Stiftung Warentest in Verbindung gebracht. Davon ist der BPS weit entfernt. Ich würde ihn eher als eine Art „ADAC“ sehen. Ja genau, das ist der Verein mit den vielen Gehhilfen im Anzeigenteil. Nicht alles, was der ADAC von sich gibt ist verkehrt, aber er muss natürlich Rücksicht nehmen auf seine Anzeigenkunden. Außerdem macht er ordentliche Gewinne.




                  Die private EuromedClinc firmiert vor allen Dingen in repräsentativen Gebäuden. Schlagzeilen machte sie hier in der Region wegen ihrer Insolvenz, aber es gibt ja jetzt ein neues Geschäftsmodell. Man möchte jetzt mehr auf Privatpatienten setzten. Eines ist ganz sicher: Es gibt nur wenige Kliniken, die so sehr auf einen Patientenzufluss angewiesen sind, wie dieses ums Überleben kämpfende Haus. Mein Urologe würde seine Patienten nicht dort hin empfehlen. Aber auch das darf man nicht so ernst nehmen, denn er hat offenbar persönliche Resentiments gegen Herrn Prof. Ebert und Kollegen. Ein Vorteil hat Prof. Ebert: Er kann offenbar Chemotherapie in seiner Praxis durchführen. Da sollte ich mich hin begeben, wenn ich mich mit meinem Urologen überwerfen will.

                  Meine Vermutung ist, dass Prof. Bonkhoff in der einen oder anderen Weise ebenfalls zum Sponsorenkreis des BPS gehört. Das heißt ausdrücklich nicht, dass Bonkhoff schlechte Arbeit leistet. Nur wir Patienten sollten es wissen.


                  WW
                  Zuletzt geändert von Gast; 15.06.2006, 21:20.

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                    #10
                    Zitat von WinfriedW
                    ...Andererseits handelte es sich um Patienten bei Progress nach Hormontherapie. Da könnte man spekulieren, dass der Brand zu einem früheren Zeitpunkt vielleicht besser einzudämmen gewesen wäre...
                    In den nächsten Wochen, wenn die Blutwerte von PSA, T und CGA vorliegen und nicht gestiegen sind, werde ich die HB3 zumindest bis Ende der Wirkung von Eligard bis August weiterführen. Dann ist alles offen, evt. weiter wie bis her, wenn PSA konstant oder sogar weiter gesunken (in Absprache mit meiner Selbsthilfegruppe oder meinen Ärzten). Oder intermetiernd als Versuch nach den 20 Monaten HB.

                    Zitat von WinfriedW
                    ...Auch bei Taxotere war der Überlebensvorteil in den zugrundeliegenden Studien nicht berauschend. Allerdings wurden auch da Patienten in einem sehr späten Stadium therapiert...
                    Sollten die Werte kräftig steigen, werde ich eine DNA-Kontrolluntersuchung mit einer Feinnadelbiopsie machen lassen und dann evt. eine Chemofunktionsprüfung des neuen Stanzmaterials erwägen. Vielleicht kann das Stanzmaterial von Prof. Dr. Bonkhoff begutachtet werden.

                    Zitat von WinfriedW
                    ... Was unternimmst du gegen Osteoporose? Zometa, Calzium und?...
                    Das ist die Preisfrage - was gibt es für sonstige Möglichkeiten? Für mein Gemüseanbau hab ich mir ein großes Hügel- und ein Hochbeet richten lassen, wenn´s Bücken irgendwann nicht mehr geht. Ich hab mich noch nicht zum Krafttrainig aufgerafft, hebe nicht zu schwer und laufe (wenigstens) mehr wie früher. Ich steige nicht mehr auf Obstbäume und versuche nicht zu fallen. Leider fehlt mir eine QCT-Untersuchung vor Beginn der HB um beurteilen zu können, wie sich die morschen, metastisierten Knochen durch die HB und die evt. Verbesserung durch den Krebszellentod in den 18 Monten verändert haben. Meine Ärzte interessieren sich dafür überhaupt nicht und wissen nicht mal, dass ich eine QCT-Osteoporose gemacht habe.

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                      #11
                      Zitat von Ulrich
                      Hackthal ich hör dir trapsen! [Prof. Hackethal verstarb an Prostatakrebs]
                      Hallo Ulrich,

                      dieses Gerücht hält sich zwar bei manchen Leuten hartnäckig, es ist aber dennoch falsch.
                      Prof. Hackethal selbst verstarb an Lungenkrebs.
                      http://de.wikipedia.org/wiki/Julius_Hackethal

                      Grüsse,

                      Carola-Elke
                      Man sollte dem anderen die Wahrheit wie einen Mantel hinhalten, in den er hineinschlüpfen kann, und sie ihm nicht wie einen nassen Lappen um die Ohren hauen.“ (Max Frisch)

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                        #12
                        Hallo Ulrich und WW.

                        Also Folgendes: Meine Biopsie wurde im Dezember 2005 3+3 =6 befunden.

                        Im Januar war die Zweitmeinung ohne Biopsie aber mit Ultraschall und Fingertastung des Urologen Stadium T3a mit Fragezeichen?????

                        Die dritte Meinung wieder vom Urologen mit Ultraschall und Fingertastung
                        Ergebnis: Kein Tumor zu erkennen, keine Knoten, ein T3a Stadium unmöglich!!!!!!!!!!

                        Ja was ist denndas!!!!!!!!!

                        AUCH EINE FATA MORGANA?????????????

                        GRUSS
                        UWE

                        Kommentar


                          #13
                          Zitat von Ulrich
                          Sag bloß, mein diagnostizierter Prostatakrebs ist nichts weitcer als eine Fata Morgana und alle, die an meiner Therapie beteiligt sind, inklusive Selbsthifegruppen sind lediglich daran interessiert, so viel Kohle wie möglich zu machen?
                          Das habe ich ja so nicht gesagt. Ich weiß sehr wohl, dass jährlich in Deutschland > 10.000 Männer an PK sterben und gerade ich werde mit hoher Wahrscheinlichkeit in nicht zu ferner Zukunft in diese Statistik eingehen. Dennoch befinden wir uns in einem Dilemma. Dazu habe ich mich hier schon einmal geäußert.

                          Mit "verbesserten" Vorsorgeprogrammen werden wir bald in der Lage sein, jedem 2. Mann über 50 ein Prostatkarzinom zu diagnostizieren. Was schlägst du vor? Wie sollen wir mit denen umgehen? Gnadenlos alle in radikale Therapien stecken?

                          Grup Winfried
                          Zuletzt geändert von Gast; 15.06.2006, 22:04.

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo Winfried und alle die in diesem Diskussionsfaden noch durchhalten,

                            Winfried, Du vermutest viel, nicht ebenso viel hast Du ausreichend nachgelesen und noch viel weniger berücksichtigst Du diese Tatsachen. Selbst wenn man davon ausgehen mag, daß Deine Schnellschüsse wenig Schaden anrichten können, weil sie daneben gehen. Das ständige "Geballere" hinterlässt doch zumindest Unbehagen. Ich frage Dich, warum beschränktst Du Dich nicht auf die Fakten? Auch wenn`s dann weniger zu schreiben gibt, würdest Du damit mehr helfen können.

                            Konkret möchte ich nur kurz auf Deine PSA Betrachtung unter Einbeziehung eines aus dem Zusammenhang genommenen Zitates von Prof. Becker eingehen. Es gibt keinen Zweifel in den urologischen Fachgesellschaften über den hinreichenden Nutzen des PSA Testes in Verbindung mit weiteren Untersuchungstechniken. Auch die "verschärfte Anwendung" das PSA Tests, das PSA screening wäre ein Fortschritt. Das ist erkennbar am Beispiel der screening Studie des Bundeslandes Tirol. Dort sank die PCa bedingte Sterberate um 55% im Vergleich zu den andern Bundesländern, in denen kein PSA screening durchgeführt wurde.

                            Etwas gründlicheres Nachlesen, ein bißchen mehr Respekt vor Menschen und Instituionen, besonders wenn diese Dir persönlich gar nicht bekannt sind, würden gehaltvollere Dialoge ermöglichen.

                            Günter Feick
                            Zuletzt geändert von Günter Feick; 15.06.2006, 22:49.

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo Günther,

                              ich gebe dir insofern Recht, als dass ich die Intension von Winfried augenblicklich selbst nicht ganz nachvollziehen kann.

                              Allerdings muss ich einräumen, dass das PSA-Screening zwei Seiten hat und man nicht alles nur schwarz oder weiss sehen sollte.
                              Der PSA-Test ist hinsichtlich seiner Sensivität und Spezifität einiger Kritik ausgesetzt, die nicht von der Hand zu weisen ist.

                              Einer positiven Studie aus Tirol stehen ein Vielfaches an Studien mit anderen Ergebnissen gegenüber und die größte, die über den Nutzen europaweit Aufschluss geben wird, soll erst ca. 2008 erwartet werden.
                              Wenn beinahe 50% aller Männer zwischen ihrem 50. und 80. Lebensjahr potentielle PK-Anwärter sind, dann ist das beängstigend, denn nicht jeder PK muss aggressiv behandelt werden - wie auch auf der AUA festgestellt wurde.

                              Kein anderer Krebsmarker, der eigentlich zur Verlaufskontrolle herangezogen wird, kommt bisher praktisch als "Früherkennungsmarker" bei Krebserkrankungen in Betracht. Ich sehe darin erhebliche Risiken einer Überdiagnostik und Übertherapie. Eine Ausnahme bilden u.U. die Männer, in deren Familien erblicher Vorbelastungen bekannt sind.

                              Außerdem sollten solcher Früherkennungsmaßnahmen in zertifizierten Zentren erfolgen und nicht beim Hausarzt um die Ecke, der über keine detaillierten Kenntnisse verfügt.

                              Die Behandlungsmethoden wurden bisher ebenfalls zu selten in aussagefähigen Untersuchungen statistisch ausgewertet, so dass es noch zu früh ist, einfach festzustellen: Frühzeitige Behandlungen verlängern in jedem Fall das Überleben der Betroffenen.

                              Wie eine "Vorsorge" im wörtlichen Sinne aussehen könnte, wird leider viel zu wenig wissenschaftlich untersucht.

                              Hier ein paar Links:
                              http://www.aerztezeitung.de/docs/200.../prostatakrebs
                              http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/28422/
                              http://www.ard.de/-/id=411548/proper...wsof/index.pdf
                              http://www.tumorzentrum-bonn.de/pdf/...berpenning.pdf
                              http://ppfi.de/buchbesp/weymayer03.htm
                              http://www.roche.com/pages/downloads...enzberg04d.pdf

                              Grüsse,

                              Carola-Elke
                              Zuletzt geändert von Carola-Elke; 16.06.2006, 01:42.
                              Man sollte dem anderen die Wahrheit wie einen Mantel hinhalten, in den er hineinschlüpfen kann, und sie ihm nicht wie einen nassen Lappen um die Ohren hauen.“ (Max Frisch)

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