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    #61
    Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen

    1. Dein angegebener Link funktioniert nicht.
    Sorry, habe ich korrigiert. Jetzt tut er's.
    Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
    2. Mir würde in Deinem Bericht ausreichen die Angabe der letzten PSA-Werte und z.B. „Aufgrund der PSA-Entwicklung habe ich mich zu einem zweiten Hormonzyklus entschlossen.“
    Da es wohl der Wahrheitsfindung dient, habe ich ein paar Sätze eingefügt.

    Gruß,

    Ralf

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      #62
      Lieber Reinardo,

      Ich habe schon die versteckte Kritik verstanden, die aber unbegründet ist genauso wie Deine Beschwerde über dies Forum, das der DHB nicht wohl gesonnen ist. Es kommt immer auf den Blickwinkel an und wie stark sich die einzelnen Fraktionen in die Diskussionen einbringen. Über einen etwas längeren Zeitraum halte ich das Forum schon für recht ausgewogen. Und, lieber Reinardo, wenn man gerne austeilt, dann muss man auch einstecken können. Dies gilt für Dich wie auch für mich.
      Wir beide haben in vielen Bereichen eine Übereinstimmung unserer Ansichten. Dies betrifft z. B. die FNAB, die DNA und die Ergebnisse der Tribukait Untersuchung. Du beschreibst sehr schön- und damit stimme ich überein- was zu tun ist, um WW abzusichern, und führst weiter aus, dass nach Meinung der Experten bei über 50 % aller Betroffenen keine Therapie notwendig wäre und dass im großen Stil den Betroffenen eine Übertherapie in Form einer radikalen Therapie aufgedrängt werden.
      Was ist mit denen, die der radikalen Therapie entkommen sind wie Du und dann DHB machen? Hier gilt doch wohl derselbe Prozentsatz der unnötigen Therapie, d.h. auch über 50 % machen unter zugrunde Legung Deiner Zahlenangabe die DHB unnötig. Dies sind natürlich in allen Therapien gern gesehene Patienten, da diese die Erfolgsstatistiken so richtig schön positiv aufpäppeln. Aber die DHB trifft es deutlich stärker, denn bei den Patienten, wo WW angesagt ist, sind überproportional stark die peridiploiden Verteilungen vertreten. Und wenn wir uns dann an Tribukait halten, was bleibt dann noch für die reine DHB übrig? Nur noch relativ wenige Fälle, d.h. die DHB wird mit der Entwicklung von WW-Monitoring zum Auslaufmodell. Ich vermute, dass dies auch Dr. Leibowitz so sieht und sich deshalb nun verstärkt dem hormonrefraktären PK widmet.
      Auch hier haben wir eine gute Übereinstimmung, denn auch ich halte Dr. Leibowitz für einen fähigen, sehr innovativen Arzt, der seiner Zeit bzw. seinen Kollegen mit seinen Therapieansätzen immer voraus ist und Trends setzt.
      Diese große Übereinstimmung, lieber Reinhard, möchte ich natürlich nicht gefährden auch in Hinblick auf unser Treffen in Hamburg, und ich werde mich deshalb aus der Diskussion um die DHB zurückziehen, da ich mit meinem Paukenschlag und den nachfolgenden Diskussionen meine, etwas dazu beigetragen zu haben, die DHB nicht als Überflieger sondern als eine mögliche Hormontherapieform- unstreitig auch als eine effektive- zu sehen.
      Ich werde mich nun dem- so hoffe ich- zukunftsträchtigem DNA-Feld zu wenden, um auch herauszufinden, ob unsere Vorstellung des Therapiemonitoring insbesondere auch für WW so uneingeschränkt gilt. Hier können wir dann als streitbares Tandem wirken und Forum und BPS von der Nützlichkeit der DNA und FNAB zu überzeugen. Mit Deinem neuen Thread hast Du einen Anfang gemacht auch in Hinblick auf die Streitkultur. Ich werde mich beteiligen.

      Liebe Grüße aus Andalusien
      Knut.

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        #63
        Richtigstellung

        Hallo, lieber Knut, inzwischen haben wir telefonisch klären können, was mein eigentliches Motiv war, Deine eigentlich nicht so unpassende Bemerkung "bewußte Irreführung" zu kritisieren. Meine gut gemeinte Loyalitätsbezeugung unter Nennung auch Deines Namens war überflüssig und unangebracht. Ich bedauere außerordentlich, daß ich Dir in die Quere gekommen bin und werde das, wie unter guten Freunden üblich, zukünftig vermeiden. Du hast telefonisch eingeräumt, daß Du die Bewertung Gekrieche oder Anbiederung nicht aufrechterhalten möchtest, weil ich Dich überzeugen konnte, daß ich eigentlich hierfür gar kein echtes Motiv hatte, auch wenn Du das tatsächlich so empfunden haben magst.
        Was meine zusätzliche Kritik an der Darstellung von Dr. L. mit seinem Praxisteam anbelangt, so muß ich einräumen, daß mir wohl die amerikanische Mentalität zu solchen in USA durchaus werbewirksam anerkannten Bildern nicht geläufig ist. Mit anderen Worten, es handelt sich schlicht um eine Werbung für die Praxis des Dr. L. Auch hiermit habe ich falsch gelegen und ziehe meinen Vorwurf zurück. Es bleibt für mich nur noch zu hoffen, daß Du auch Deinen Schlußsatz oder Dein Zitat als zumindest für mich nicht zutreffend ansehen könntest, weil ich letztlich ja sehr wohl zur Sache etwas zu sagen hatte, wenn auch an der falschen Stelle. Du hast bestimmt die von Dir gewohnte Größe, unserem kleinen, aber ärgerlichen Disput, den Gnadenstoß zu versetzen.

        "Derjenige, der deine Hand nimmt, jedoch dein Herz berührt, ist ein wahrer Freund"
        (aus "I wish you the strength of all elements" von Stephen Strum)

        Gruß Hutschi

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          #64
          Hallo,

          Dieser Thread wird mir langsam unheimlich, denn ich sehe, nein ich fühle mich immer mehr in die Rolle des unerbittlichen Inquisitors gedrängt. Deshalb möchte ich ausführen, dass ich Harald nicht zu seiner Erklärung aufgefordert habe sondern auch von dieser überrascht wurde. Wir hatten uns nach unserem Disput telefonisch und über E-Mails ausgetauscht und diskutiert und im Prinzip verständigt, eine kurze gemeinsame Erklärung abzugeben.
          Knut




          Lieber Harald,

          es tut mir sehr leid, dass aufgrund von unterschiedlicher Auffassung bzw. Interpretation von Geschriebenem es zu diesem Dissens zwischen uns kommen konnte. Selbstverständlich weiß ich, dass Du zu diesem und vielen anderen Themen etwas zu sagen hast, und habe deshalb als sichtbares Zeichen den Spruch des Anstoßes entfernt.

          Liebe Grüße
          Knut.

          Kommentar


            #65
            Ich erteile euch beiden Absolution.

            Gruss Ludwig
            Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

            https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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              #66
              Hallo Knut:-
              Mit Aussparung der DHB bin ich einverstanden, freue mich allerdings, dass die "Leibowitz-Fraktion" in diesem Thread in Hartmut einen wortgewandten und gut informierten Kenner dieser Therapie gefunden hat. Es war mir nur wichtig, aufzuzeigen, dass es die vermuteten grossen Gegensätze zwischen der Zytopathhologie und der DHB gar nicht gibt. Gemeinsam ist beiden, dass hier innovative Ärzte nach besseren Diagnosen und besseren Therapien suchen und wir - die Patienten - in unserem eigenen Interesse gut daran tun, ihnen zuzuhören.

              In Deinem letzten Beitrag hat ein Satz mich besonders beschäftigt, den ich hier kopiere und wozu ich etwas schreiben will:

              "Wir beide haben in vielen Bereichen eine Übereinstimmung unserer Ansichten. Dies betrifft z. B. die FNAB, die DNA und die Ergebnisse der Tribukait Untersuchung. Du beschreibst sehr schön- und damit stimme ich überein- was zu tun ist, um WW abzusichern, und führst weiter aus, dass nach Meinung der Experten bei über 50 % aller Betroffenen keine Therapie notwendig wäre und dass im großen Stil den Betroffenen eine Übertherapie in Form einer radikalen Therapie aufgedrängt werden.
              Was ist mit denen, die der radikalen Therapie entkommen sind wie Du und dann DHB machen? Hier gilt doch wohl derselbe Prozentsatz der unnötigen Therapie, d.h. auch über 50 % machen unter zugrunde Legung Deiner Zahlenangabe die DHB unnötig."

              In der Tat hat diese Frage mich lange beschäftigt und ich bin auch heute nicht ganz fertig damit. Meine Zahlenangabe habe ich aus mehreren Quellen. Gehört habe ich sie u.a. in einem Vortrag von Professor Helpap in der mir auf Video vorliegenden Magdeburger Gesprächsrunde.
              Zunächst hatte ich auch immer geglaubt, ein peridiploider Prostatakrebs bedürfe per se keiner Behandlung, weil ich anfangs nur die in englischer Sprache verfasste Schrift Tribukaits "Nuclear Deoxyribonucleic Acid Determination in Patients with Prostate Carcinomas: Clinical Research and Application" gelesen hatte. Hierin schreibt er u.a. "Follow-up of patients with diploid tumors up to 14 years in this study was, however, not long enough to decide whether hormonally treated patients really have an advantage over untreated patients". In dieser Schrift erläutert er auch erstmals seine bekannt gewordene These, dass Hormontherapie bei Tumoren mit hormonresistenten Anteilen trotz scheinbarem "Ansprechen" das Leiden in Wahrheit verschlimmere.
              In seinem Beitrag im Bremer Symposium kommt er dann jedoch zu wesentlich differenzierteren Aussagen. Da schreibt er: "Langzeituntersuchungen machen deutlich, dass der Begriff eines klinisch insignifikanten Tumors nur unter Berücksichtigung einer Zeitangabe sinnvoll ist. Patienten mit lokalisierten Grad 1 Tumoren haben zwar eine 5-jährige Tumor-spezifische Überlebenserwartung von mehr als 95%, die jedoch nach 10 Jahren auf 75% abgesunken ist. Wiederholte Biopsien bestätigen eine zeitlich fortlaufende Dedifferenzierung des Tumors."
              Die Prognose macht er dann nicht nur von der Ploidie sondern von weiteren Determinanten abhängig, der S-Phase-Fraktion und dem Tumor-Grad.
              Das kann man sich vielleicht auch durch folgende Überlegung verdeutlichen: Auch peridiploide Tumore, wenn sie diagnostiziert werden, müssen ja, um da zu sein, bis dahin gewachsen sein. Und es steht zu erwarten, dass sie weiter wachsen werden und sogar Metastasen bilden können, wie Tribukait in seinem Beitrag ebenfalls ausführt. Bei einer Strategie des kontrollierten Abwartens stellt sich dann die Frage nach dem richtigen Zeitpunkrt der Intervention.

              Die Ärzteschaft und die Pharma-Industrie haben an der Option des Wait and See überhaupt kein Interesse. Können sie auch nicht haben angesichts der in der Apparate-Medizin investierten Gelder, dem ärztlichen Know-how, das sich um radikale Therapien herum entwickelt hat und der munter fliessenden Gelder für die Krebsforschung. Es sind nur die Patienten, die ein Interesse an besseren Diagnosen und besseren Therapien, ermöglicht durch die Foeschungsergebnisse der Cytopathologie, haben können. In einem anderen Thread habe ich deshalb auch darauf aufmerksam zu machen versucht, dass eine Patientenvertretung mehr sein müsste als nur ein Verlautbarungsorgan für bestehende Strukturen.
              Gruesse nach Andalusien.
              Reinardo
              Zuletzt geändert von Gast; 13.01.2008, 11:41.

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                #67
                Zitat von RalfDm Beitrag anzeigen
                Sorry, habe ich korrigiert. Jetzt tut er's.

                Da es wohl der Wahrheitsfindung dient, habe ich ein paar Sätze eingefügt.

                Gruß,

                Ralf
                Hallo Forum,

                sicherlich ist nicht jeder so versiert, dass er die Sätze zu Wahrheitsfindung findet. Deshalb erlaube ich mir zu zitieren:

                Zitat von Nachtrag zu RalfDm's DHB-Geschichte

                Jan. 2008
                Aus Zeitgründen muss dieser Nachtrag kurz ausfallen.

                Seit dem 1. März 2007 befinde ich mich in der zweiten DHB-Runde, nachdem mein PSA-Wert im Februar 2007 bei 12,79 ng/ml und damit etwa wieder beim Ausgangswert angekommen war. Etwa seit August 2007 liegt mein PSA-Wert unter 0,07 ng/ml (dies ist der unterste Wert, den mein hiesiges Labor bestimmen kann). Trotz 150 mg Casodex (in der ersten Runde: Flutamid) liegen meine Blutwerte alle im grünen Bereich. Ich nehme bisher die Nebenwirkungen des Androgenentzugs wesentlich weniger war als im ersten Durchgang. Zu Dr.Tucker besteht seit meinem Besuch im September 2006 kein Kontakt mehr. Meine Mails blieben unbeantwortet.
                Es wäre gut, wenn auch eine Mitteilung erfolgen würde, aus welchen Komponenten die Medikation der zweiten DHB-Runde besteht. Neben Reinardo und mir gibt es mit Sicherheit viele andere, die das interessiert.

                Gruß Dieter

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                  #68
                  Hallo Dieter,

                  auch mich interessiert die Medikation. Froh bin ich, daß mein PSA ohne Medikamente nomentan, noch nicht den Anfangsstand erreicht hat.

                  Gruß Konrad

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                    #69
                    Hallo zusammen,
                    Knuts Ausblick und die letzten Ausführungen von Reinardo in diesem Thread zeigen (hier und hier), dass es zukünftig nicht langweilig werden wird und die theoretische Diskussion von Diagnose- und Therapieoptionen dabei ist, den ihr gebührenden Stellenwert im Forum einzunehmen. Ich möchte heute nicht die interessanten Ausführungen von Reinardo aufgreifen, in der wichtige Fragestellungen schon angedeutet sind und die Diskussion bereits angeschoben ist, sondern möchte mich hier gerne erst später einklinken, weil ich vorweg etwas mir wichtig erscheinende ansprechen möchte.
                    Ich hatte in einem meiner letzten Beiträge geschrieben:Heute haben wir eine offensichtlich verkrampfte Situation im BPS. Der Name DHB ist mit dem unglückseligen Makel der Vergangenheit verknüpft und ein vorurteilsfreier Umgang mit ihr scheint erschwert. Dies aufzulösen ist schwierig.“ Diesem meinem Beitrag war ursprünglich von mir ein zweiter Teil angedacht, den ich jedoch nach reiflicher Überlegung fallen ließ, weil aus meiner Sicht mir es nicht zustand, mich in innere Angelegenheiten des BPS einzumischen. Es geht um eine systematische Kritik des Stellenwertes der DHB im BPS. Heute bereue ich, hier zu zögerlich gewesen zu sein, denn diese Kritik muss gründlich geführt werden, ist aus meiner Sicht überfällig und unausweichlich.
                    Ich muß zu meiner Schande gestehen, ich kannte die BPS-Homepage bis vor Kurzem nicht und schrieb noch im November letzten Jahres, als ich von der Einrichtung einer speziellen Seite der DHB hörte: Mich hat die Ankündigung überrascht. Das Thema DHB kompakter zur Verfügung zu haben, scheint eine Verbesserung. Bislang konnte ich jedoch nirgends eine "Herausnahme" feststellen. Wo ist dies geplant oder vorgenommen worden. Sollte im Ergebnis die neue DHB-Seite nur auf Schleichwegen erreichbar sein, fände ich dies einen Rückschritt. Man muß nicht Leibowitz-Fan sein, um den experimentellen Mut und nicht zuletzt auch deshalb die Fortschrittspotenz bei Leuten wie ihm erkennen und anerkennen zu können. Genauso schätze ich aber auch die Arbeiten z.B. eines Strum oder Labrie, weswegen im Forum die erste Übersichtsseite mit der Rubrik "Androgenentzugstherapien" mir eingeengt erscheint, wenn es in der angehängten Erläuterung heißt "DHB nach Dr. Robert Leibowitz und weiterführende onkologische Konzepte". Ich hatte hier schon leise Kritik vorgetragen.
                    Wenn ich heute auf der homepage das Kapitel Therapien aufrufe, lächelt mich sofort die DHB an und ich werde beim Wunsch einer näheren Information über die Hormonblockade schnurstracks zur DHB des Herrn Leibowitz geführt. Es ist dies ein Unding. Ich halte dies für eine Marotte, für ein BPS-historisches Relikt, das im Betrachter den Eindruck erwecken muß, der BPS präsentiere hier eine neue Wunderwaffe gegen den PK und der Wunderdoktor wird gleich mitgeliefert. Es ist völlig korrekt, hier Mystizismus zu sehen und den Vorwurf des Personenkults zu erheben. Die vom BPS vorzustellende Therapieform ist die primäre Hormontherapie, wie immer man sie auch nennen möge. Unter dieser Therapieform gibt es die einfache und die zweifache Androgenentzugstherapie, die noch immer international hauptsächlich therapeutisch zur Anwendung kommt, sowie die dreifache ADT, unter der die DHB ein spezieller Therapieansatz ist. Jenseits aller wissenschaftlichen Anforderungen an die Systematik von Darstellungen wird die DHB mit der primären Hormontherapie synonymisiert und Leibowitz mutiert zur Gallionsfigur. Man inthronisiert eine Variante und beschädigt dabei das Ansehen des BPS. Dem Anliegen, die primäre Hormontherapie als eine wohlbegründete therapeutische Option vorzustellen, wird ein Bärendienst erwiesen. Ich degradiere meine eigene Argumentation und Seriosität, wenn ich hier im Forum „die DHB“ verteidige, und das, liebe Freunde, stinkt mir. Und dennoch werde ich für diese Therapie immer Partei ergreifen, wie ich dies getan habe. Keiner lässt sich gerne von Leibowitz und seiner DHB einnehmen. Es ist allein der diplomatischen Zurückhaltung zu verdanken, wenn wir von uns wohlgesonnenen Professoren und praktizierenden Ärzten nicht auf diese Eigenwilligkeit hingewiesen werden. Zu glauben, man könne mit der DHB und Leibowitz als Speerspitze in der urologischen Praxis der primären Hormontherapie zum Durchbruch verhelfen ist blanke Illusion. Dazu bedarf es keiner DHB. In Japan ist die primäre Hormontherapie schon lange etabliert und auch in den USA ist sie auf dem Vormarsch (siehe hier und hier). Es ist dies ein weltweiter Trend, weil immer mehr Männer sich den Risiken der invasiven Therapien entziehen wollen.
                    Unser neu gewählte Vorsitzende Günter Feick hat in einer erfrischend-zupackenden Art eine Programmatik für den BPS erstellt, die mit ihren Arbeitskreisen eine erfreuliche Ausrichtung auf praktische Aufgaben signalisiert. Diesen Schwung des Neubeginns sollte man nutzen, um alte Zöpfe abzuschneiden. In der DHB-Ecke müssen die Dinge wieder vom Kopf auf die Beine gestellt werden, und sei es durch ein reinigendes Gewitter. Nur das tut der DHB und allen gut.
                    Grüße aus Rudersberg

                    Hartmut

                    PS: Hutschi würde nun aus seinem Sinnspruchfundus vielleicht jenes hervorziehen: „Der Hund wackelt mit dem Schwanz, nicht umgekehrt.“
                    Grüße
                    Hartmut

                    Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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                      #70
                      Zitat von hartmuth Beitrag anzeigen

                      ...Wenn ich heute auf der homepage das Kapitel Therapien aufrufe, lächelt mich sofort die DHB an und ich werde beim Wunsch einer näheren Information über die Hormonblockade schnurstracks zur DHB des Herrn Leibowitz geführt. Es ist dies ein Unding. Ich halte dies für eine Marotte...
                      Hallo Hartmut!

                      Ich wollte mich ja eigentlich in den unsäglichen Krieg aller möglichen Kämpfer gegen die vermeintlichen BPS-DHB-Lastigkeits-Windmühlen nicht mehr einmischen (zumal jetzt ja mit der "Nicht-genug-Liebe-des-BPS-zur-DNA-Zytometrie" eine andere Sau durchs Dorf getrieben wird), aber:

                      Wenn ich die BPS-Homepage aufrufe und dort unter "Medizinisches" auf "Therapie" gehe, dann erscheint bei mir eine Liste mit Therapien, bei der die RPE an erster und die DHB an sechster und letzter Stelle steht. Worüber bist Du also so verärgert?

                      Als begeisterter Hundehalter bin ich der Meinung, dass hier weder der Schwanz mit dem Hund, noch der Letztgenannte mit dem Erstgenannten wedelt, sondern dass gar nichts zum Wedeln da ist.

                      Herzliche Grüße

                      Schorschel

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                        #71
                        Lieber Hartmut,

                        Du hast mir aus dem Herzen gesprochen.

                        Herzliche Grüße aus Andalusien
                        Knut.

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                          #72
                          Zitat von Hartmuth
                          ...Wenn ich heute auf der homepage das Kapitel Therapien aufrufe, lächelt mich sofort die DHB an und ich werde beim Wunsch einer näheren Information über die Hormonblockade schnurstracks zur DHB des Herrn Leibowitz geführt. Es ist dies ein Unding. Ich halte dies für eine Marotte...
                          Hallo Hartmut,

                          Du sprichst eine überfällige Angelegenheit an. Die DHB nimmt bei einigen Verfechtern und natürlich auch bei ihrem Erfinder für sich in Anspruch, eine eigene Therapie zu sein. Deshalb haben es sich die für die BPS-Homepage zuständigen Verantwortlichen nicht nehmen lassen, die DHB als eine eigenständige Therapie aufzuzählen, das sieht dann so aus:



                          Die Therapie-Beschreibungen auf der BPS-Seite wurden ja kürzlich überarbeitet und ich finde, dass man mit dieser jetzigen Form halbwegs leben kann, - obwohl die DHB ja eigentlich nichts weiter ist als eine von vielen Varianten der hormonellen Therapien.

                          Wenn Du diese o.a. Darstellung bereits als Unding oder Marotte bezeichnest, dann hätte ich Dich ja gerne zu der alten Form der Therapie-Beschreibungen gehört. Falls Du Interesse hast, kann ich Dir ja gerne einige Screenshots "von damals" zusenden.

                          Gruß Dieter

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                            #73
                            Hallo Dieter, hallo Schorschel,
                            wenn es so ist, dass das Thema im Forum erst jüngst diskutiert wurde und die jetzige Form Ergebnis dieser Diskussion ist, muss man dies akzeptieren. Es wäre wohl nicht mehrheitsfähig, das Fass zum jetzigen Zeitpunkt erneut aufzumachern. Ich finde es schade, dass die Chance einer gründlichen Klärung und Bereinigung vergeben wurde.
                            Grüße aus Rudersberg
                            Hartmut
                            Grüße
                            Hartmut

                            Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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                              #74
                              wenn es so ist, dass das Thema im Forum erst jüngst diskutiert wurde und die jetzige Form Ergebnis dieser Diskussion ist, muss man dies akzeptieren. Es wäre wohl nicht mehrheitsfähig, das Fass zum jetzigen Zeitpunkt erneut aufzumachern. Ich finde es schade, dass die Chance einer gründlichen Klärung und Bereinigung vergeben wurde.
                              Hallo Hartmut,

                              das Fass ist offen, wir warten noch auf das Ergebnis einer großangelegten Umfrage zur DHB. Dieses ist eigentlich längst überfällig. Das standhafte Schweigen der einstigen Hauptdarsteller lässt tief blicken; Worte wie Unding oder Marotte hätten von nicht sehr langer Zeit zu heißen Diskussionen in diesem Forum geführt. Aber so meldet sich nicht einmal der Mann mit seinem gerne verwendeten Wort "Beißreflex".

                              Im Interesse aller Männer, welche große Hoffnungen mit der DHB verbunden haben und dafür möglicherweise sogar Kurativchancen ausgelassen haben, würde ich mir wünschen, dass ich mich täusche und das Schweigen andere Gründe hat als die von mir vermuteten. Warten wir es ab.

                              Gruß Dieter

                              Kommentar


                                #75
                                Hallo Dieter,

                                so schnell wird es mit der Auswertung nicht gehen.
                                Ich habe obwohl schon vor einem Jahr angemeldet, noch keinen Fragebogen bekommen.
                                nach rückfrage wurde mir mitgeteilt, daß die Versendung der Fragebögen in 2 Stufen erfolgt und ich erst später dran bin.

                                Gruß, Michael A.
                                Mein Profil und meine Geschichte auf www.myProstate.eu

                                Kommentar

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