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    #16
    Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen

    Ich hoffe natürlich, lieber Hartmut, von Dir noch gute nachvollziehbare Argumente für die DHB bei Kapselbeschränkung als Ersttherapie anstatt der kurativen Therapien zu bekommen.

    Gruß Knut.
    Dieser Aussage schließe ich mich gern und erwartungsvoll an.
    Gruß, Horst

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      #17
      Hallo:- Vielen Dank an Knut für die Darstellung meiner Stammlinien und das Kompliment, ich hätte "alles richtig" gemacht. Hoffentlich bestätigt sich das auch in der künftigen Entwicklung.
      Klaus (A) und auch Dieter aus Husum übersehen in ihrer mehrmals geübten Kritik, dass ich zum Zeitpunkt der Diagnose ebenso wie die meisten von uns ohne jedes Wissen war, und es auch bei mir Jahre gedauert hat, bis ich zu einem einigermassen sicheren Urteil gefunden habe. Aber auch ein sicheres Urteil ist nicht notwendigerweise ein richtiges Urteil. Das stellt sich erst später heraus.
      Beim Prostatakrebs müssen wir zwei dem Krebs innewohnende Wachstumswege kennen. Das eine ist das Gesamtwachstum des Krebses, wie er sich auch im PSA-Wert gut wiederspiegelt. Der andere Wachstumsweg ist der Progress in der Entdifferenzierung. Der Gleason-Wert zeigt uns den Status zum Zeitpunkt der Diagnose.
      Die Hormontherapie wirkt nur auf das Gesamtwachstum des Krebses, führt fast immer zu einem signifikanten PSA-Abfall, oft bis zur Nichtmessbarkeitsgrenze.
      Die Entwicklung des zweiten Wachstumsweges wird von der Hormontherapie nicht, mindestens nicht positiv, eher negativ beeinflusst. Das hat Knut mit seiner graphischen Darstellung sehr gut, leider nicht sehr gut für mich, gezeigt.
      Würde ich jetzt nur auf die Entwicklung meines PSA-Wertes schauen, könnte ich ganz zufrieden sein. Der Schein trügt jedoch.

      Ich bin mir noch nicht sicher, ob der Progress in der Entdifferenzierung durch die gehabte Hormontherapie induziert oder eine natürliche Entwicklung ist, wie sie auch bei einer Wait-and-See-Strategie von Anfang an eingetreten wäre.
      Mit weiteren Rebiopsien - Feinnadel-Aspirationsbiosien - , die nächste Ende Februar, werde ich herauszufinden versuchen, ob es einen Trend gibt. Das zu bestimmen und möglichst zu beeinflussen ist wichtig, denn mit zunehmender Entdifferenzierung steigt auch das Metastasen-Potential.
      Gruss, Reinardo

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        #18
        Ich glaube nicht, dass ich etwas übersehe

        Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen
        Hallo:- Vielen Dank an Knut für die Darstellung meiner Stammlinien und das Kompliment, ich hätte "alles richtig" gemacht. Hoffentlich bestätigt sich das auch in der künftigen Entwicklung.
        Klaus (A) und auch Dieter aus Husum übersehen in ihrer mehrmals geübten Kritik, dass ich zum Zeitpunkt der Diagnose ebenso wie die meisten von uns ohne jedes Wissen war, und es auch bei mir Jahre gedauert hat, bis ich zu einem einigermassen sicheren Urteil gefunden habe. Aber auch ein sicheres Urteil ist nicht notwendigerweise ein richtiges Urteil. Das stellt sich erst später heraus.
        Beim Prostatakrebs müssen wir zwei dem Krebs innewohnende Wachstumswege kennen. Das eine ist das Gesamtwachstum des Krebses, wie er sich auch im PSA-Wert gut wiederspiegelt. Der andere Wachstumsweg ist der Progress in der Entdifferenzierung. Der Gleason-Wert zeigt uns den Status zum Zeitpunkt der Diagnose.
        Die Hormontherapie wirkt nur auf das Gesamtwachstum des Krebses, führt fast immer zu einem signifikanten PSA-Abfall, oft bis zur Nichtmessbarkeitsgrenze.
        Die Entwicklung des zweiten Wachstumsweges wird von der Hormontherapie nicht, mindestens nicht positiv, eher negativ beeinflusst. Das hat Knut mit seiner graphischen Darstellung sehr gut, leider nicht sehr gut für mich, gezeigt.
        Würde ich jetzt nur auf die Entwicklung meines PSA-Wertes schauen, könnte ich ganz zufrieden sein. Der Schein trügt jedoch.

        Ich bin mir noch nicht sicher, ob der Progress in der Entdifferenzierung durch die gehabte Hormontherapie induziert oder eine natürliche Entwicklung ist, wie sie auch bei einer Wait-and-See-Strategie von Anfang an eingetreten wäre.
        Mit weiteren Rebiopsien - Feinnadel-Aspirationsbiosien - , die nächste Ende Februar, werde ich herauszufinden versuchen, ob es einen Trend gibt. Das zu bestimmen und möglichst zu beeinflussen ist wichtig, denn mit zunehmender Entdifferenzierung steigt auch das Metastasen-Potential.
        Gruss, Reinardo
        Lieber Reinardo,

        seit Anfang 2003 verfolge ich das Geschehen in diesem Forum. Ich habe die unzähligen Gefechte um die DHB (damit meine ich die 13-monatige Ersttherapie nach Leibowitz) intensiv verfolgt. Sehr häufig war ich beteiligt, wenn es darum ging, dagegen anzugehen, dass

        * die DHB undifferenziert fast jedem Erkrankten empfohlen wurde,
        * Heilungsversprechen gemacht wurden,
        * kurative Verfahren sehr negativ dargestellt wurden, um zur DHB umzustimmen,
        * unter der Flagge des BPS für die DHB regelrecht Reklame betrieben wurde

        und so weiter und so fort.

        Du selbst, Reinardo, warst in meinen Augen jahrelang einer der Hauptwerber für die DHB. Selbst so drastische Mittel wie die berühmte Badewannen-Grafik von Ludwig, welche ich mit großen roten Fragezeichen für das fragliche, ungewisse Ende versehen hatte, konnten Dich nicht bremsen. Erst Deine eigene DNA-Zytometrie in 2007, bei der ich Dich erst aufmerksam machen musste, dass Du diese fälschlicherweise positiv interpretiert hattest, hat Dich still gemacht in den DHB-Empfehlungen. Jetzt hast Du Deine eigene Badewannen-Kurve.

        Es ist ja aber generell sehr ruhig geworden um die DHB, insofern bist Du absolut trendy.

        Du hättest lange vor 2007 kritisch gegenüber der DHB sein können, viele haben Dich darauf aufmerksam gemacht. Die fehlenden Kenntnisse zu den Ploiden ist keine gute Entschuldigung. Ich selbst hatte 2003 auch keine Ahnung von der DNA-Analyse, bin aber trotzdem nicht den Heilsverkündungen der DHB zum Opfer gefallen.

        Es steht noch die These im Raum: Die DHB hat weiterhin ihre Berechtigung.
        Dazu frage ich ganz schlicht: Unter welchen Bedingungen?


        Meine Antwort ist: In nur wenigen Situationen macht die DHB Sinn. Beispielsweise wenn es darum geht, Zeit zu gewinnen und die Prostata auf eine anschließende Strahlenbehandlung vorzubereiten. Sonst hat die DHB für mich keine Berechtigung, nicht einmal mit vorhergehender DNA-Zytometrie!

        Gruß Dieter

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          #19
          Hallo Dieter:-
          Unbeabsichtigt ist es mir wohl gelungen, Dich nach längerem Schweigen wieder zur aktiveren Teilhabe im Forum zu bewegen, was ich begrüsse, weil die Diskussionen mit Dir lebendig und anregend sind. Mitlesende Dritte können dann zu ihrem eigenen Nutzen daraus ihre Schlussfolgerungen ziehen. Sie werden dabei hoffentlich zu beurteilen vermögen, wer von uns beiden mit sachlichen Argumenten mehr oder minderer Gewichtigkeit etwas schreibt.
          Du hast mich in der Tat darauf aufmerksam gemacht, dass ich meine eigene DNA-Entwicklung zu optimistisch interpretiert hatte. Daraufhin habe ich ein "Zweitgutachten" bei Professor Böcking in Auftrag gegeben, welches Deine Interpretation bestätigt. Telefonisch hatte Professor Böcking mir nahe gelegt, mich bestrahlen zu lassen, was ich aber wegen der damit verbundenen Risiken nicht machen werde. Schriftlich hatte Professor Böcking aber auch eine Strategie des Abwartens und Beobachtens als möglich bezeichnet, wie in einem früheren Thread dargelegt. Soweit zu mir.
          Was Deine Philippika gegen die DHB und Bob Leibowitz betrifft, so verstehe ich einfach nicht, was Dich so in Rage bringt. Die Medikamente, aus denen die Therapie besteht, werden tausendfach jeden Tag in allen Erkrankungssituationen eingesetzt, wenn radikale Therapien versagt haben, wo sie dann noch das Wunder der "Heilung" bewirken sollen, und da regt sich niemand auf, wird als Richtlinien-getreue Behandlung akzeptiert. Auch die besondere Ausrichtung der Therapie - ihre zeitliche Limitierung zwecks Vermeidung von Hormonresistenz, Impotenz und Osteoporose - kann nicht Stein des Anstosses sein.
          Vielmehr ist es der Einsatz der DHB als ERST-Therapie und die strikte Ablehnung jeder Art von radikaler Therapie durch Bob Leibowitz, was die Gemüter so erregt und wo die Geister sich scheiden.
          Bob Leibowitz hat seine Position in seinen Schriften und Vorträgen gut begründet. Seine Gegner setzen hiergegen das Versprechen der "Heilung".
          Das ist nun aber eine Sitation, wo jeder Betroffene sich entscheiden können sollte. Das setzt voraus, dass die DHB und der Name Bob Leibowitz ebenso bekannt gemacht und Befürworter in gleicher Weise zu Wort kommen dürfen wie die Vertreter radikaler Therapien.
          Gruss, Reinardo
          Zuletzt geändert von Gast; 03.01.2008, 19:36.

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            #20
            Zitat von Reinardo
            Vielmehr ist es der Einsatz der DHB als ERST-Therapie und die strikte Ablehnung jeder Art von radikaler Therapie durch Bob Leibowitz, was die Gemüter so erregt und wo die Geister sich scheiden.
            Genau Reinardo, das ist der Punkt. An dem scheiden sich unsere Geister

            Du hast ja dieses gelesen:

            Zitat von Dieter
            Ich habe die unzähligen Gefechte um die DHB (damit meine ich die 13-monatige Ersttherapie nach Leibowitz) intensiv verfolgt.
            Dann weißt Du ja auch, dass ich von nichts anderem spreche als von dieser DHB. Und mein Gedächtnis ist noch gut genug, dass ich mich erinnere, wie damals zur Operation entschlossene Männer mit "Verstümmelungs-Argumenten" verunsichert wurden, um sie zur DHB zu überreden.

            Gruß Dieter

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              #21
              Hallo Knut,
              ich hatte in meinem Beitrag bewußt eine polemische Form gewählt, weil diese doch die Möglichkeit gibt, pointiert eine Position herauszustellen. Leider hast Du Dich mit Deiner Antwort weitestgehend um eine Replik zu meinen kritischen Argumenten gedrückt und stattdessen Deine bereits bekannte Sichtweise erneut dargestellt. Gerne will ich jedoch Stellung zu Deinen Ausführungen beziehen.
              1. Du hast Reinardos Verlauf als beeindruckendes Musterbeispiel für ein Therapiemonitoring vorgestellt. Unerschütterlich gehst Du offensichtlich davon aus, daß hier der Tumor in seiner pathologischen Struktur adäquat abgebildet wird. Es gibt gute Gründe, diese Darstellungen immer mit Vorbehalt zu beurteilen. Eine Biopsie und die resultierende pathologische Beurteilung, ob mit der Stanze oder Feinnadel, ist maximal nur so gut wie das Zellmaterial, das ich für meine Probe ziehen konnte. Wenn ich die relevanten GS 4- oder auch tretraploiden Anteile nicht erwische, weil meine Nadel 1mm daran vorbei zielte, wird eben aus einem tetraploiden Tumor oder auch GS 4 ein diploider oder GS 3 (eine enge Korrelation von GS und Plodie sei hier unterstellt). Die empfohlene WW läge ebenso daneben wie wahrscheinlich die Annahme, daß eine HB längere Jahre ohne PSA-Anstieg bleiben könnte. Ich neige eher zu Zweifeln, dass Reinardos Ausgangstumor mit seinem damaligen Biopsieergebnis adäquat erfaßt wurde. Ich hatte mir überlegt gehabt, ob ich meine Biopsien zur Zweituntersuchung zum Bodensee oder nach Düsseldorf schicken sollte. Ich hatte PSA 49, alle 6 Stanzen befallen und die Erstuntersuchung ergab GS 3+4 und T2c. Das PET/CT zeigte in der linken Prostatahälfte dorso-apikal deutliche Mehranreicherungen, was auch die Einzelstanzen bestätigte. Ich durfte also annehmen, daß der GS 3+4 nicht so daneben lag und schickte neugierig meine Biospie zu Prof. Böcking, da ich es für einen Vorteil hielt zu wissen, ob sich auch x-ploide Zellen finden lassen und wie die quantitative Verteilung generell aussieht. Zurück kamen zu meiner Verwunderung zwei Histogramme: die linke Hälfte tetraploid, die rechte Hälfte diploid. Ich hatte eine Vermutung und machte mir die Mühe, beide Diagramme auszuzählen, aufzuaddieren und ein summarisches Diagramm zu erstellen. Und siehe da, das Ergebnis scheint mir eine diploide Verteilung zu sein. Dies wirft natürlich die Frage auf, ob eine Segmentierung einzelner Tumorareale und deren getrennte Qualifizierung zulässig ist, gerade auch im Hinblick auf Therapieempfehlungen. Oder kritisch formuliert: Mit Segmentierung kann ich u.U. auch manipulieren, um vorgefaßte Therapieempfehlungen oder Therapieablehnungen zu stützen. PSA 49 und WW, das würde nicht zusammenpassen. WW hatte ich nach meiner Rechnung ca. 3 - 4 Jahre gemacht, wenn auch unfreiwillig und unbemerkt, und hatte den PSA auf 49 steigen und zeitgleich die Malignität zum Hochrisikobereich hin wachsen lassen. Man höre und staune: Mich haben die Ergebnisse aus Düsseldorf darin bestärkt, mit einer DHB oder HB3 zu beginnen und meine Hoffnung genährt, doch vielleicht mehrere Jahre ohne harte Zusatztherapie auszukommen. Ich habe auch geplant, nach Ende der HB in Freiburg eine FNAB machen zu lassen und nach Düsseldorf zu schicken, ganz im Sinne eines zwar nicht vorbehaltfreien aber auch nicht untauglich Instruments der Verlaufskontrolle. Die Therapiesteuerung jedoch orientiert sich an der Entwicklung der Primärmarker PSA, T, CGA, NSE, CEA, AP u.a. Wie es aussieht, erlaubt die DNA-Zytometrie auch eine Eingrenzung der Personengruppe, für die WW angesagt ist. Eine diploide Verteilung korreliert mit langen Verdopplungszeiten und eröffnet die Möglichkeit langer Jahre ohne Therapie. Wer wollte das bestreiten, aber WW haben auch schon kluge Patienten gemacht, ohne Befunde von DNA-zytometrischen Prüfungen zu haben. Und solange WW greift, bedarf es tatsächlich auch keiner Hormonblockade. Aus meiner Sicht ist es aber sicherer und unverzichtbar, bei WW auf die Verdopplungszeiten und die PSA-Entwicklung zu achten, als einem bescheinigten diploiden Verteilungsstatus zu vertrauen. Einem glücklichen WW-ler hinterher die Diploidie zu bescheinigen, dürfte kein Problem sein. Wie Du siehst, Knut, ich bin nicht generell gegen die DNA-Zytometrie. Ich bin nur dagegen, dieses Diagnoseinstrument zum Goldstandard zu erheben und dessen Ergebnisse als Kampfargument gegen die HB zu mißbrauchen.
              2. Bei von Dir gerne angeführten Thesen von Prof. Tribukait möchte ich mich nicht lange aufhalten. In den Anfängen der Hormontherapie, den 80ern und frühen 90er Jahren, hatte man die Patienten bedenkenlos auf lebenslangen Hormonentzug gesetzt. Es gab weder eine intermittierende HB noch war die effektivere HB3 bekannt. Daß dabei Ergebnisse herauskommen, wie Tribukait sie anführt, wundert mich nicht. Das ist mir ehrlich gesagt zu plump. Dass die mittlerweile als Schreckgespenst herumgeisternde These „Die Guten schaffen Platz für die Bösen“ auch für mich plausibel ist, habe ich bereits erwähnt und ist ein der biologischen Natur nicht fremder Vorgang, wo es immer um Ressourcenkämpfe geht. Ich denke, Leibowitz geht mit dem konform, wen er schreibt: „Ich habe früher schon versucht, das Phänomen vereinfachend zu erläutern, dass, wenn ein Mann eine Hormonblockade beendet, das wiederkehrende Testosteron bevorzugt die hormon-sensitiven Zellen dazu anregt, auf Kosten der hormonresistenten Zellen wieder zu wachsen. Die wieder wachsenden "guten Zellen" unterdrücken die aggressiveren Zellen, und dies erlaubt einem Mann, über längere Zeiträume ohne Hormonblockade auszukommen.“ Wie bekannt resultieren u.a. daraus Erwägungen, evtl. nach Ende der Hormonblockade den T-Anstieg medikamentös zu forcieren. Reinardo versucht Leibowitz und die DNA-Zytometrie zu versöhnen, indem er letzterer unterstellt, sie würde die Praxis von Leibowitz, Erfolge wie Misserfolge, erklären.
              Nun gut. Unübersehbar ist jedoch - und dies ist der nicht zu verleugnende fundamentale Gegensatz-, dass die Zytopathologen Leibowitz angreifen, weil er auch WW-Kandidaten einer HB unterzieht und auch nur hier Erfolg habe, und dass er ferner Personengruppen mit Androgenentzug behandelt, die vorhersehbar hinterher eine höhere Malignität hätten als vor der Therapie. In der Konsequenz wird deshalb der HB der Anspruch als Primärtherapie eingesetzt zu werden aberkannt. Bei Reinardo im Nachhinein zu mutmaßen, bei ihm sei WW „wahrscheinlich“ besser gewesen als die DHB finde ich sehr gewagt. Sein Histogramm von 2001 ähnelt ziemlich dem meinigen. Es hätte nicht lange gedauert und sei PSA hätte ihm signalisiert: “Junge, jetzt mußt du was tun!“ Welche „kurative Therapie“ hätte man ihm denn empfohlen? Hätte er das auch wollen? Was würdet ihr denn mir empfehlen?
              3. Man will von mir Argumente hören für eine DHB als Primärtherapie bei Kapselbeschränkung statt einer kurativen. In meinem näheren persönlichen Umfeld kenne ich drei Personen, die an PK erkrankt waren. Allesamt hatten sie nach meinem Kenntnisstand günstigere Werte als ich, v.a. was den PSA anbetrifft. Mein Halbbruder, Jg 1942, unterzog sich 1999 bei Prof. Huland in Hamburg-Eppendorf einer PEB, zumindest die Kontinenz betreffend schonend. Ausgangs-PSA 7,6 und Gleason mit 4. Er galt als geheilt. 4 Jahre später dann ein PSA-Anstieg. Vermutung Rezidiv und Blind-Bestrahlung der Loge, jedoch ohne Erfolg. Nach 2 Jahren dann Depotspritze (HB1) und nach Absetzen erneuter Anstieg, aktuell noch unter 1,0, aber steigend. Ein Freund von mir Jg 1945, hatte im März 2007 mit PSA 8,0 eine lapraskopisch durchgeführte PE bei Prof. Rassweiler in Heilbronn, ebenfalls eine namhafte Fachkapazität wie Huland . Er hat seine Kontinenz bis heute nicht erlangt und mit trauriger Stimme sagte er zu mir: “Weihnachten wird es bei mir nie mehr geben.“ Er schluckt heute Flutamid und kriegt die Eligard-Spritze, weil der einzige entnommene Lymphknoten befallen war. Der dritte Bekannte wurde 2001 mit ein Jahr langem Ärger bis zur Heilung der OP-Wunden über den Damm operiert, hat aber Gott sei Dank bis heute seine Ruhe. Warum schreib ich dies? Die sog. kurativen Therapien sind nach wie vor zu hohem Anteil mit irreversiblen Nebenwirkungen verbunden und das Risiko soll man zudem eingehen in der Gewissheit, daß bei hohem Prozentsatz die Krankheit wiederkehrt, manchmal erst nach 10 Jahren. Warum soll ich mich diesem Risiko aussetzen? Knut, Du setzt Dich vehement dafür ein, die PET/CT für die Diagnose zu nutzen. Das finde ich richtig. Falsch finde ich jedoch Deinem Rückschluß bei erkennbaren Anreicherungen nur in der Prostata von einer Kapselbegrenzung auszugehen. Metastasen bilden sich viel früher als allgemein angenommen. Das PET/CT kann Tumoranhäufungen unter Erbsengröße nicht erkennen und angesichts der hohen Krankheitsrückfallquoten finde ich Lokaltherapien ohne adjuvante systemische Behandlung generell sehr bedenklich. Es mag Ausnahmen geben. Knut und Horst, was macht euch eigentlich so sicher, daß Eure begonnene DHB nicht gut war und systemische Bereinigungen erzielt hat? Warum hat denn die Strahlentherapie mit HB bessere Ergebnisse als nur die Lokaltherapie? Ich mache um die risikobehafteten Lokaltherapien einen Bogen solange es geht. Ich hoffe, daß ich nach 8 Jahren von mir wie von Reinardos Lebensqualität berichten kann. Ob dies gelingt, kann ich nicht wissen. Wenn dies gelingt, hatte ich schon mal diese 8 Jahre eine bessere Lebensqualität aus Tausende von Männern, beschädigt von der Lokaltherapie und einem zweiten Schock ausgesetzt, nachdem die Heilsversprechen sich als Irrtum erwiesen und der Krebs wiederkam. Dies ist meine Position und meine Begründung für meine DHB. Andere favorisieren eben eine Lokaltherapie und es ist ihre Entscheidung, daß sie Risiken eingehen möchten.
              4. Zum Schluss möchte ich eine Sache ansprechen, die ich nur ungern vortrage und bei der ich hoffe, dass ich nicht zu weit gehe. Ich schätze an den Beiträgen im Forum das hohe fachliche Niveau, das sich bei Leuten wie Dir, Knut, vor allem auch bei SHG-Leitern findet. Ich schätze aber auch die auffällige Zurückhaltung, wenn es um Therapieempfehlungen geht. Mir ist nicht bekannt, ob dieses irgendwo normativ festgelegt wurde. Es ist okay, sich für die Nutzung einer Diagnosemöglichkeit stark zu machen, es ist aber aus meiner Sicht nicht okay, sich lautstark für oder gegen eine Therapie einzusetzen und dabei diese seine Wahrheit Ratsuchenden gleich als Empfehlung mitzugeben. In der theoretischen Diskussion dürfen hier ruhig die Fetzen fliegen. Keiner hat die Wahrheit gepachtet. Der Krebs ist heterogen und voller Überraschungen und jede Person reagiert auf Therapien individuell verschieden. Jeder soll seinen Therapieweg finden und ihm soll dabei geholfen werden. Für mein Empfinden in völlig überzogener Weise führst Du einen Feldzug gegen die Hormontherapie als sei Sie Teufelswerkzeug. Und dies ausgerechnet gegen eine Therapie, die wahrlich eine schonende Variante ist verglichen mit den Schäden, die die Chirurgie und Radiologie anrichten können.
              Grüße aus Rudersberg
              Hartmut
              Grüße
              Hartmut

              Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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                #22
                Zitat von hartmuth Beitrag anzeigen
                Knut und Horst, was macht euch eigentlich so sicher, daß Eure begonnene DHB nicht gut war und systemische Bereinigungen erzielt hat?

                Sicher kann man sich bei Krebs (PK), denke ich, nie sein. Es gibt viele Wahrscheinlichkeiten, Varianten, Möglichkeiten!

                Die Leibowitz-Therapie würde ich als Erst-Therapie bei Kapselbegrenzung nicht mehr machen. Für mich war die DHB eine belastende, aggresieve Therapie und das bei damals guter körperlicher Verfassung. (Marathon unter 3 Std. Fallschirmsport über 1000 Sprünge)
                Hartmuth, wie Du in meinem Profil und Diagramm ersehen kannst habe ich bei dem stetig ansteigenden PSA nach DHB dann die "Reißleine" gezogen und mich, nach C-11-Cholin-PET/CT und USPIO Diagnosen, für die RPE als Therapie entschieden. Über diese Entscheidung bin ich nach wie vor sehr froh! Der Kopf war endlich wieder frei und ich konnte mich wieder mit schöneren Dingen beschäftigen! Mir geht es heute gut, ich kann wieder altersentsprechend trainieren und brauche z.Z. keine Medikamente! Wie es in 5 oder 10 Jahren aussieht?? Keine Ahnung!
                Aber wie Du schon sagst: "Der Krebs ist heterogen und voller Überraschungen und jede Person reagiert auf Therapien individuell verschieden".

                In diesem Sinne, alles Gute,
                Horst

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                  #23
                  Hallo Hartmut:-
                  Ich nehme an, dass Knut Dir auf Deine beeindruckende Replik noch etwas schreiben wird, will mich deshalb beschränken auf einige Punkte, wo Du Dich auf mich beziehst.

                  Bei der Feinnadel-Aspirationsbiopsie hat mich überrascht, dass eigentlich verhältnismässig wenige Zellen abgesaugt werden, und zwar nach dem Zufälligkeitsprinzip, und aus diesen Zellen dann das DNA-Histogramm erstellt wird. Wie bei der Stanzbiopsie besteht hier in der Tat die Gefahr, dass besonders maligne Zellen nicht erfasst werden. Das räumt Prof. Böcking in seinem Buch "Mit Zellen statt Skalpellen" auch ein, wenn er die Treffsicherheit der FNAB mit 86% Sensitivität und 96,6% Spezifität angibt gegenüber 89,3% bzw. 98,7% bei der Stanzbiopsie. Den sampling error haben also beide Arten der Biopsie gemeinsam. Der grosse Vorteil der FNAB ist die signifikant geringere Komplikationsrate von 0,9% gegenüber 19,8% bei der Stanzbiopsie und daher ihre Eignung, in sinnvollen Zeitabständen Rebiopsien zur Kontrolle der Malignitätsentwicklung vorzunehmen. Dass es hier auch Ausreisser und gelegentlich Fehlinterpretationen gibt, muss ebenso hingenommen werden wie bei anderen Verfahren. Mir wurde vor Jahren in der Universitätsklinik Bonn einmal nach einer Röntgenaufnahme gesagt, ich hätte keinen Nierenstein. Tage später wurde in der Praxis des Urologen erneut geröntgt und der Nierenstein war unübersehbar.
                  Wegen unterschiedlicher Messverfahren sollte man DNA-Analysen daher immer im gleichen Institut vornehmen lassen, die FNABs vom gleichen Urologen unter Ultraschall und in gleichen Zeitabständen. Dann lässt sich auch ein Trend erkennen.

                  Es ist m.E. auch nicht richtig, die Befunde allzu starr zu interpretieren, also z.B. zu sagen: peridiploid = WW, Hormontherapie unnötig oder gar schädlich. Die Richtigkeit der Therapie hängt noch von anderen Umständen ab als nur vom Ergebnis der DNA-Analyse, unter anderem von der Entwicklung des PSA-Wertes. Man kann sich doch nicht abwartend verhalten, wenn trotz peridiploidem Befund der PSA-Wert steigt und steigt. Aber wenn er nicht steigt oder nur im Schneckentempo ansteigt, dann gibt der Befund DNA = peridiploid die Sicherheit einer guten Prognose und dass man mit abwartendem Verhalten richtig liegt und Übertherapie mit gutem Gewissen vermeiden kann. Dass auch Tribukait die Prognose nicht abhängig macht allein von der Ploidie, ist seinem Beitrag im Symposium der Bremer Universität zu entnehmen, worin er ebenso die S-Phase-Fraktion und den Tumorgrad für die Prognose einbezieht.

                  Nichts ist so sehr und wird immer wieder in Zweifel gezogen wie die Aussage Tribukaits, dass agressive Krebszellen einen Wachstumsvorteil erfahren, wenn man die hormonsensitiven Zellen durch Hormontherapie eliminiert. Dass es sich hiebei um ältere Untersuchungen handelt, ist ein schwaches Argument. Jedenfalls wird das Wachstum agressiver Zellen gebremst, solange bzw. wenn sie sich wieder im Verbund mit hormonsensitiven Zellen befinden, was durch Dein (mir nicht bekannt gewesenes) Zitat von Leibowitz bestätigt wird. Dass es jedenfalls falsch ist, Patienten im fortgeschrittenen Stadium so lange die Hormonspritze zu geben, bis sich nichts mehr rührt, damit haben die Zytopathologen doch wohl recht. Da passiert mit dem Krebs so etwa dasselbe, wie wenn man einen Verschnitt so lange purifiziert, bis man die reine Substanz erhält, und das ist dann die tödliche Malignität.

                  Die Kritik der Zytopathologen an Leibowitz, wie sie insbesondere in einem Brief Professor Böckings an Ludwig zum Ausdruck kommt, teile ich nicht, weil ich meine, dass Leibowitz der am wenigsten geeignete Adressat hierfür ist, weil er die DHB zwar in allen Erkrankungssituationen anwendet, aber sehr wohl darauf achtet, was dann passiert, d.h. den Hormonentzug rechtzeitig unterbricht oder ihn mit antiangiogenen Mitteln oder einer frühzeitigen Chemotherapie kombiniert, welche auch gegen hormonresistente Zellen wirkt. Leibowitz therapiert Welten entfernt von dem, was unsere Urologischen Behandlungsrichtlinien zulassen.

                  Und ich teile auch ebenso wie Du die Auffassung, dass man "sanfteren" Therapien wenn möglich den Vorzug geben sollte. Wenn ich mir einmal überlege, welches Missvergnügen und Einbusse an Lebensqualität bereits ein Mückenstich verursacht, dann möchte ich mich schon gar nicht den Nebenwirkungen der REP oder Blasen- und Darmproblemen als Spätfolgen der Bestrahlung aussetzen, ganz abgesehen von dem Risiko, durch radikale Massnahmen auch nicht geheilt zu sein.
                  Es gibt sicherlich Arten von Krebs, bei denen eine chirurgische oder strahlentechnische Massnahme die einzige Möglichkeit ist, zu überleben. Beim Prostatakarzinom stehen uns jedoch Medikamente zur Verfügung und haben innovative Onkologen wie Leibowitz Möglichkeiten der Therapie entwickelt, mit denen wir auch ohne Chirurgie und Strahlentechnik gut und lange leben können. Und das sollten wir anerkennen und nutzen.
                  Gruss, Reinardo

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                    #24
                    Hallo Horst, danke für Deine Antwort. Du hattest sicherlich von der DHB mehr erwartet. Der schnelle Anstieg läßt fast vermuten, dass der GS 4 schon vorher vorhanden war. Man weiß es nicht. Es war auf jeden Fall richtig, hier die Reißleine zu ziehen, ob mit Bestrahlung wie bei Kurt oder RP. Ich muß gestehen, ich habe doch Bammel davor und würde, wenn möglich es mit Chemo versuchen. So ist eigentlich auch mein Konzept, wobei ich hoffe einige mehr Jahre mit der DHB zu gewinnen. Es ist natürlich auch übel, wenn man durch die DHB derart geschwächt wird wie Du schilderst. Ich habe bislang außer etwas Hitzewallungen und Libidoverlust keinerlei Beschwerden und fühle mich pudelwohl. Manchmal zwickt es ein bißchen in den Knochen. Ich freue mich für Dich und wünsche Dir, dass Du das Ding auch ausmerzen konntest. Grüße aus Rudersberg Hartmut
                    Grüße
                    Hartmut

                    Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

                    Kommentar


                      #25
                      FNAB und DNA Analyse

                      Liebe DHB-Experten, lieber Reinardo,

                      wenn ich mich mal kurz einschalten darf. Ich möchte zu Deinem vorherigen Beitrag eine kleine Ergänzung anfügen, die ich gerade noch einmal in der GEK-Broschüre (http://media.gek.de/downloads/brosch...statakrebs.pdf ) zum Prostatakrebs nachgeschlagen habe.

                      Es werden bei der FNAB ca. 100.000 Zellen aus allen Bereichen der Prostata entnommen. Dann werden 30 gesunde Zellen und 250 bis 400 Krebszellen einzeln ausgewählt und mittels Bildzytometrie verglichen. Tribukeit macht u.a. Durchflusszytometrie. Da werden alle Zellen durch eine Apparatur geschickt und automatisch ausgewertet.

                      Ich verfolge die Diskussion mit Interesse.

                      Gesundes neues Jahr

                      Wolfgang

                      GEK-Broschüre zum PK ca. S. 11
                      Zitat:" Die aspirierten Zellen werden anschließend
                      auf einen Glas-Objektträger ausgeblasen, dünn ausgestrichen, mit alkoholischem Spray fixiert und gefärbt. So können im Normalfall gut 100 000 Zellen der Prostata gewonnen und zytologisch (nicht histologisch!) vom Pathologen begutachtet werden." Zitat Ende

                      Seite 15
                      Zitat:" In Studien zur Treffsicherheit bei der Tumordiagnostik im unmittelbaren Vergleich der Feinnadelaspirationsbiopsie mit der Stanzbiopsie besaß die FNAB mit 95,6 Prozent sogar eine höhere Sensitivität als die Stanzbiopsie mit 89,3 Prozent (Böcking, 1998)." Zitat Ende
                      Zuletzt geändert von Wolfgang aus Berlin; 05.01.2008, 10:08. Grund: Ergänzung
                      http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

                      Kommentar


                        #26
                        Hallo Hartmut,
                        Da Du meinst, dass ich mich vor Deinen Argumenten bzw. vermeintlich gewonnenen Erkenntnissen- dargelegt in Deinem vorherigen Beitrag- um eine Stellungnahme herumdrücken möchte, gebe ich Dir nun nachstehend meine Meinung zu Deinen Ausführungen:

                        1. Ohne dass neue Erkenntnisse vorlägen, hat die Diskussion eine Verschiebung ihrer Argumente vorgenommen: die „Bösen“ sind nunmehr schon die tetraploiden Zellen. Die Hormontherapie sieht sich einem Frontalangriff ausgesetzt.
                        Ich kann mich nicht erinnern, dies gelesen zu haben. Wenn ich gemeint sein sollte, so hast Du dies dann mit meiner Aussage verwechselt, dass die Untersuchung von Prof. Tribukait ergeben hat, dass es ab tetraploider Verteilung zur Lebensverkürzung im Vergleich zu WW kommt. Diese Untersuchung ist aber schon seit längerem bekannt.

                        2. Bei K.H. Bichler, einer der Autoren in der GEK-Schriftenreihe zur Gesundheitsanalyse, Band 41, wird mit der Beschreibung eines Fallbeispiels zu obiger These ein schaurig-abschreckendes Szenario zur Wirkung der Hormontherapie präsentiert: „Der anfänglich weitgehend diploide Tumor mit einigen aneuploiden Zellen ändert im Verlauf weniger Wochen, bis zu drei Monaten über hypotetraploid zu multipel aneuploid und damit zu einer schlechten Prognose.“ (S. 177) Erfreulicherweise wurden bei dem Beispiel die PSA-Werte und Prüfzeitpunkte für die DNA mitgegeben. Beim Beispiel-Patienten war nach einem PSA-Anstieg von 1,0 auf 5,5 binnen eines Monats, d.h. einer VZ von 12,6 Tagen (!) eine Hormontherapie begonnen worden und man hatte ihm bei der Ausgangs-DNA eine diploide Verteilung bestätigt gehabt. Man möge sich die Schaubilder auf S. 178 des erwähnten Aufsatzes kritisch anschauen: Ist dies nicht gleichermaßen ein Beispiel für die Unzulänglichkeit der DNA-Bildzytometrie? Hochaggressiven Zellen waren schon vor der Therapie vorhanden und werden nicht dargestellt!? Hinterher pickt man dann in den Haufen der übriggebliebenen resistenten Zellkolonien und präsentiert die verschlechterte Malignität als Ergebnis der HB. Ein an sich banaler, keineswegs mit neuen Erkenntnissen behafteter Vorgang der Herausbildung eines Therapieergebnisses, nämlich der Selektion therapieresistenter Zellen, wird dämonisiert und gegen die Therapie gerichtet, der Blindheit gegenüber solchen Vorgängen unterstellt wird. Ein weiteres von Bichler aufgezeigtes gegenteiliges Fallbeispiel , ebenfalls mit Ausgangs-DNA diploid verblieb nach mehrjähriger HB trotz zwischenzeitiger tetraploider Verteilung bei diploid (Schaubilder S. 179). Fast kleinlaut mutet die Erläuterung hierzu an: „Die Diskrepanz zu den Thesen von Tribukait könnte sich darin begründen, dass es sich hier nur um wenige peritetraploide Zellen gehandelt hat, unter denen möglicherweise noch keine hormoninsensitiven waren.“

                        Mir ist nicht ganz klar geworden, lieber Hartmut, ob dies von Dir eine absurde Interpretation ist oder eine bewusste Konstruktion quasi ein Rundumschlag gegen DNA und Zytometrie sein soll, da Dir gewisse Schlussfolgerungen/Erkenntnisse über die DHB nicht passen, denn Bichler ist in keiner Weise gegen die Hormontherapie und zitiert nur Tribukait mit „Tribukait zieht daraus den Schluss, dass eine Hormontherapie nur bei rein diploiden PCas sinnvoll ist“. Er bringt zwei Fallbeispiele und liefert im Anschluss auch gleich die Erklärung für die Schwierigkeit einer guten Diagnose beim Pca nämlich die außergewöhnliche Heterogenität desselben.
                        Ich habe deshalb den Originaltext mit Diagrammen nachfolgend eingestellt, damit jeder dies einfach mit Deiner obigen Interpretation vergleichen kann. Anmerken möchte ich noch, dass sich dieser GEK-Band 41 durch eine sachliche, informative Darstellung auszeichnet zumindest für den Teil, den ich jetzt zur Beantwortung gelesen habe.

                        Kopie aus GEK-Band 41:

                        Tribukait zieht daraus den Schluss, dass eine Hormontherapie nur bei rein diploiden PCas sinnvoll ist.
                        Hierzu als Kasuistik ein im Verlauf heterogen aneuploides PCa (Stadium 3) unter Hormontherapie bei einem 63 Jahre alten Patienten (Abb. 16). Das obere Bild zeigt den Zeitpunkt der Biopsien mit DNA-Analysen sowie den Verlauf der PSA-Bestimmung. Der anfänglich weitgehend diploide Tumor mit einigen aneuploiden Zellen ändert im Verlauf weniger Wochen, bis zu drei Monaten über hypotetraploid zu multipel a-neuploid und damit zu einer schlechten Prognose.



                        In einer anderen Kauistik war bei einem 66 Jahre alten Mann mit einem T2 Prosta-takarzinom Jahre vor unserer Behandlung eine Brachytherapie durchgeführt wor-den (Abb. 17). Die Ausgangs-DNA (1) ergab einen periploiden Status, der sich über 5 Jahre erhielt. Im weiteren Verlauf kam es zu einer peridiploiden Verteilung mit erhöhter Proliferationsfraktion, die auch im dritten Histogramm auftritt, so dass sich hier eine beginnende tetraploide Stammlinie abzeichnet. Im Histogramm 4 bestätigt sich dann diese Interpretation. Die Diskrepanz zu den Thesen von Tribukait könnte sich darin begründen, dass es sich hier nur um wenige peritetraploide Zellen gehandelt hat, unter denen mögli-cherweise noch keine hormoninsensitiven waren.




                        Wie auch bei anderen diagnostischen Methoden, die bioptisches Material zur Grundlage haben, ist für die Aussagefähigkeit der DNA-Zytometrie die Heterogenität des PCa zu bedenken. Das PCa besitzt eine ausgeprägte Heterogenität im Vergleich zu anderen Malignomen, erkennbar an der Expression von Molekularen Markern [9, 15]. Hier kommt der Gewebsentnahme eine besondere Bedeutung zu (Abb. 5). So kann die Erfassung der Heterogenität durch die Zunahme der Zahl von TRUS-gesteuerten Biopsien verbessert werden.
                        Mit Rücksicht auf diese Gegebenheit wird heute eine größere Zahl von Stanzen preferiert (10, 12, 15 evtl. 18! oder eine Wiederholung der Sextantenbiopsie) [11]. Wiederholung der Biopsie ergibt in 10 bis 20% Treffer während eine dritte oder vierte nur noch ca. 5% aufweist.
                        Wir haben zum Problem der Heterogenität bei 19 lokal begrenzten Prostatakarzinomen nach totaler Prostatektomie den jeweiligen Tumor zytologisch untersucht bzw. eine DNA-Zytometrie durchgeführt [17]:


                        Dann geht es bei Dir weiter mit:

                        3. Die dogmatische Logik der Zytometriker führt jedoch früher oder später unweigerlich zu „Stahl“ oder „Strahl“ und damit in das traditionelle Therapieraster. Bei diploider Struktur wird WW empfohlen, d.h. abwarten bis die Entwicklung zur Tetraploidie geht? Bei Tetraploidie dann aber bloß keine ADT, denn man schafft ja so Platz für die „Bösen“. Die medikamentöse Behandlung sieht sich dann wieder in ihre alte „Ausputzerrolle“ gedrängt, wenn die Heilsversprechen der Chirurgie und Radiologie sich als Irrtum herausstellen.

                        Woraus Du dies ableitest, erschließt sich mir nicht. Dies ist wohl eine Behauptung, eine eigene Meinung von Dir. Ich habe auch im GEK-Band 41 etwas gestöbert und bin dort auf folgende Ausführungen gestoßen

                        Die moderne Diagnostik birgt aber die Gefahr der „Überbehandlung“ (over-treatment). So verleiten die größere Zahl an im Frühstadium erfassten PCas und die deutlich verbesserten Behandlungsmöglichkeiten dazu häufiger die radikalchirurgi-schen bzw. curativ radiologische Methoden anzuwenden.
                        Die unkritische Applikation der curativen Behandlungsverfahren, insbesondere bei älteren Patienten mit eingeschränkter Lebenserwartung kann zur „Überbehandlung“ führen. So macht das gleiche Tumorstadium abhängig vom Lebensalter und gesund-heitlicher Belastung (speziell cardiovaskulär) unterschiedliche Therapiekonzepte erforderlich (siehe Kasuistik Abb. 14).
                        Die Adäquanz des Behandlungsverfahrens ist in der modernen Behandlung des PCa eine dringende Forderung.
                        Die zunehmend frühzeitige Entdeckung von lokal begrenzten kleinen Karzinomen der Prostata hat zu einer sich entwickelnden Diskussion über die Indikation radikaler Therapie, insbesondere bei „low-risk“ Tumoren geführt [4, 10]. Kriterien zur Erfassung der malignen Potenz des Karzinoms erhalten daher Bedeutung.
                        Es ist zu bedenken, dass der Erfolg der Behandlung nicht nur von den deutlich verbesserten Methoden der Diagnostik (Stadium, Grading) und Therapie beeinflusst wird, sondern auch von den spezifischen Eigenschaften des PCas. Daraus ist zu folgern, dass wir nach Methoden suchen müssen, die uns Informationen darüber geben.

                        Was kann demnach die therapeutische Entscheidung bei Patienten mit PCa nach Erfassen des Stadiums und Gradings beeinflussen?
                        o Das maligne Potential des Tumors
                        o Die langsame Progression des Tumors
                        o Das Alter bzw. Allgemeinzustand des Patienten (Begleiterkrankungen, z.B. cardiovaskulär)
                        o Die Lebenserwartung
                        o Die Wünsche des Patienten (Lebensqualität)

                        Über welche Möglichkeiten verfügen wir das maligne Potential des Tumors zu erfassen (Vorhersagefaktoren)?
                        o Gleason-Score
                        o Molekulare Prognose Marker
                        - DNA-Ploidie [5]
                        - Onkogene [7]
                        - Tumorsuppressorgene (TSGs) [9]
                        - Mikrogefäßdichte (MVD) [9, 16, 8]
                        In dieser Arbeit steht die Bedeutung der DNA-Zytometrie für das PCa im Mittelpunkt.
                        Der Grund für diese Fokussierung ist nicht die Vernachlässigung anderer Faktoren sondern liegt in unserer speziellen Beschäftigung mit der Ploidie des PCa [2, 12].

                        Die Bedeutung der DNA-Zytometrie beim PCa:
                        Verschiedene Punkte sind hier von Interesse:
                        1. Es handelt sich um ein unabhängiges Kriterium zur Dignitätsdiagnostik neben der Erfassung des Stadiums und des Malignitätsgrades („Staging“ and „Gra-ding“).
                        2. Sie erfasst Chromosomen-Veränderungen des Tumorgeschehens = DNA-Ploidie.
                        3. DNA-Zytometrie ermöglicht biologische Bewertung der Tumorprogression beim PCa (Abb. 11): diploid ÀÆ tetraploid ÀÆ aneuploid und sich daraus ergebende therapeutische Ansätze.
                        4. Hinweise auf die Hormonsensibilität.
                        5. Heterogenität des PCa und DNA-Zytometrie.

                        Diese sachliche Begründung für WW kann Dich wohl kaum zu obiger Aussage inspiriert haben, aber vielleicht erklärst Du uns noch die Begründung zu Deiner Feststellung. Der Rest Deiner Antwort vom 1.1.08 besteht aus liebgewonnenen Allgemeinplätzen der DHB-Befürworter, so das sich weitere Stellungnahmen erübrigen.
                        Ich möchte nun zu Deinem heutigen Beitrag übergehen und benutze der Einfachheit halber Deine Nummerierung.

                        1. Du hast Reinardos Verlauf als beeindruckendes Musterbeispiel für ein ............
                        Es verblüfft mich doch , dass Du bei Reinardo Zweifel am Biopsieergebnis anmeldest und Dein Ergebnis mit nur 6 Stanzen bei PSA 49 für repräsentativ hältst. Das sehe ich genau umgekehrt, da der gute Verlauf bei Reinardo nach der DHB schon auf eine richtige Diagnose schließen lässt, während in Deinem Fall bei nur 6 Stanzen und alle befallen ich noch erheblich mehr Diagnoseaufwand als nur ein PET-Cholin-CT gemacht hätte.
                        Ich nehme an, dass Prof. Böcking in einem Teil Deiner Stanzen diploide und im anderen Teil tetraploide Verteilungen gefunden hat und Dir deshalb zur Information beide Verteilungen zugeschickt hat. Dies ist doch eine gute und richtige Entscheidung, und wenn Du Zweifel hast, warum fragst Du dann nicht bei ihm nach?
                        Deine Befürchtung, dass ich die DNA zum Goldstandard erheben möchte, kann ich Dir nehmen. Der Goldstandard ist schon durch die Tektomie besetzt und wird von Leibowitz mit dem Platinstandard für die DHB übertrumpft. Ich empfehle meine Beiträge genau zu lesen und in meinem letzten Beitrag in diesem Thread habe ich meine Vorstellung über Screening und Diagnostik dargelegt, und da nimmt die DNA einen bescheidenen Platz ein. Die meisten Forumsteilnehmer- und da befindest Du Dich in guter Gesellschaft- verlieren den Überblick und die Nerven und verlassen den Pfad der sachlichen Argumentation, wenn es Kritik an der von Ihnen gewählten Therapie gibt.

                        2. Bei von Dir gerne angeführten Thesen von Prof. Tribukait möchte ich mich nicht lange aufhalten.....

                        Auch diesen Punkt sehe ich anders. Im Forum habe ich beobachtet, dass Forumsfreunde mit Hormonblockade die PSA absenken, aber schon nach verhältnismäßig kurzer Zeit ein Wiederanstieg haben und noch eine gewisse Zeit mit Medikamentenwechsel Erfolg haben, aber dann ist auch dies Pulver verschossen. Nun muss dann auf Chemo oder anderen Mitteln zurückgegriffen werden. Es liegt hormonrefraktärer PK vor. Ich habe mich schon öfters gefragt: Sind wir nicht zu sehr auf den PSA-Wert fixiert, und erringen wir nicht nur einen Pyrrhussieg und geben den Weg frei für die Expansion der Bösen? Wäre es nicht gescheiter bei Kenntnis seiner DNA sich gleich um den kritischen Teil zu kümmern mit Chemo oder anderen Mitteln und die diploiden und tetraploiden Zellen quasi als Puffer zu halten? Für mich ist der Ablauf beim fortgeschrittenem PK eine Zeitrafferdarstellung für die günstigeren Verteilungen wie z.B. tetraploid.
                        Weiter gibt es auch Forumsfreunde, die WW machen mit Essensumstellung und den bekannten Nahrungsmittelergänzungen und den PSA-Anstieg dadurch moderat halten und auch nicht bei PSA-Werte von 20 nervös werden und aufgrund ihrer inneren gefestigten Einstellung eine sehr gute Lebensqualität haben.
                        Deswegen hat für mich die so umstrittene Aussage „Die Guten machen Platz für die Bösen“ ihre Berechtigung.

                        3. Man will von mir Argumente hören für eine DHB als Primärtherapie bei Kapselbeschränkung statt einer kurativen......

                        Von allen Therapien gibt es negative wie positive Beispiele, und es ist natürlich Dein Recht, wenn für Dich die negativen Beispiele bestimmend sind, keine kurative sondern die DHB als Deine Therapie zu wählen. Meine Entscheidungsfindung kannst Du unter KISP Texte Nr. 46 nachlesen. Für mich war ausschlaggebend nicht nur bei der DHB zu bleiben die Befürchtung, bei meiner tetraploiden Verteilung in einigen Jahren vor einem zweiten Zyklus mit Chemo usw. zu stehen. Weiter liebe ich Zahlen und Statistiken als Grundlage zur Entscheidungsfindung und nachfolgende hat mich letztendlich überzeugt


                        4. Zum Schluss möchte ich eine Sache ansprechen, die ich nur ungern vortrage und bei der ich hoffe, dass ich nicht zu weit gehe. Ich schätze an den Beiträgen im Forum das hohe fachliche Niveau, das sich bei Leuten wie Dir, Knut, vor allem auch bei SHG-Leitern findet. Ich schätze aber auch die auffällige Zurückhaltung, wenn es um Therapieempfehlungen geht.....

                        In diesem Punkt stimme ich mit Dir überein, dass bei Therapieempfehlung Zurückhaltung geboten ist. Ich mache äußerst selten eine Empfehlung sondern beschränke mich auf weitere Diagnoseschritte und zu meinem Standardrepertoire- wie Du auch schon angemerkt hast- gehört das PET-Cholin-CT und die DNA.
                        Ich bin kein Gegner der DHB sondern trete hier nur sehr pointiert auf, weil diese Therapie in der Vergangenheit einen unangemessenen hohen Stellenwert in den Therapiebeschreibungen des BPS hatte. Inzwischen ist der Text über die DHB auf der BPS-Homepage sehr viel moderater geworden, wobei, wenn die Schützenhilfe von fs ausbleibt, der nachfolgende Textabschnitt aus der BPS-Homepage

                        Die Dreifache Hormonblockade verspricht keine Heilung vom Prostatakrebs. Ziel ist vielmehr, die Krankheit als beherrschbare chronische Erkrankung ähnlich Diabetes, Bluthochdruck usw. zu behandeln.

                        gemäß meiner Meinung eine Irreführung ist.

                        Gruß Knut.
                        Zuletzt geändert von Gast; 06.01.2008, 20:41. Grund: Editor hat den Link gelöscht

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                          #27
                          Sternstunde zum Jahreswechsel

                          Möge dieser Thread als Beispiel nachahmenswerter Gesprächskultur in die Annalen des Forums eingehen.

                          Hochkarätig in der Sache, gewürzt mit einer Prise polemischer Stimulanz und wertschätzend im Ton wurden hier die Klingen gekreuzt – für mich mit hohem Erkenntnisgewinn. :-)

                          Und besonders erfreulich: Nicht in einem Thread angezettelt, in dem ein Mitbetroffener dadurch mit seiner Anfrage im Regen stehen bleibt.

                          Hallo Friedhelm,
                          Danke für Deine Mühe - aus eigener Erfahrung weiß auch ich die Übersetzungsarbeit zu schätzen.


                          Zitat:
                          Mir ist nicht bekannt, ob dieses (auffällige Zurückhaltung bei Therapieempfehlungen, Anm. Georg) irgendwo normativ festgelegt wurde.

                          Hallo Hartmut,
                          Begeisterung und Zurückhaltung, diese ungleichen Schwestern sind anders als grobe Beleidigungen nur schwer zu normieren. Fairness und Empathie (gemeint ist die indianische Weisheit von Laufen in den Mokassins des Anderen) kann man nicht erzwingen. Sie reifen heran, wie ein guter Wein.
                          Möge "Forum 2008" ein guter Jahrgang werden, wünscht uns allen


                          GeorgS
                          Bei www.myProstate.eu ist meine Geschichte hier einsehbar.

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                            #28
                            Zitat von GeorgS Beitrag anzeigen
                            Zitat:
                            Mir ist nicht bekannt, ob dieses (auffällige Zurückhaltung bei Therapieempfehlungen, Anm. Georg) irgendwo normativ festgelegt wurde.
                            Hallo Georg (und alle),

                            wir als Laien erfüllen nicht die Voraussetzungen, einen Heilberuf gemäß dem Heilpraktikergesetz auszuüben. Dementsprechend dürfen wir in Antworten und insbesondere bei Ratschlägen nicht den Eindruck vermitteln, als würden wir den Fragesteller medizinisch beraten. Das muss unser aller Richtschnur sein. Wer sich nicht daran hält, kann Ärger bekommen.

                            Ralf

                            Kommentar


                              #29
                              Hallo Wolfgang aus Berlin:-
                              Deine Korrektur zur Anzahl der bei der DNA-Analyse untersuchten Zellen nehme ich gerne zur Kenntnis. Es ist so wie Du schreibst.
                              Ich war irritiert durch den Text in meinem Gutachten: "Nach interner Kalibrierung von 30 Lymphozyten und Messung von 230 atypischen Zellen . . ."

                              Bei der Diskussion besserer Diagnose- und Therapiemöglichkeiten sollten wir auch den finanziellen Aspekt nicht ignorieren. Eine "bestmögliche" Therapie, wie z. B. Knut sie gesucht und gefunden hat, ist für 99,9% der an PK Erkrankten nicht bezahlbar.
                              Sagen wir einmal: Ein Rentner verfügt über monatlich 1.200 Euro Renteneinkommen. Davon gehen für Wohnung, Lebensmittel, Kleidung und Auto (Leasing-Raten und Betriebskosten) gut 1.000 Euro feste Kosten ab. Verbleiben ihm 200 Euro für Wahlausgaben. Er muss dann schon für eine Pet-Cholon-Untersuchung einschl. Reise- und Beratungskosten mehr als 1.000 Euro kalkulieren, sein Bankkonto überziehen und 1 Jahr lang daran abzahlen. Wie kann er dann noch teure Therapien privat bezahlen, etwa eine frühzeitige Chemotherapie oder einen Privatarzt, der abweichend von den Urologischen Behandlungsrichtlinien therapiert?
                              Die DNA-Analysen hingegen sind für jeden Kassenpatienten bezahlbar. Für die Feinnadel-Aspirationsbiopsie wird man 80 - 100 Euro veranschlagen können. Die DNA-Analyse von einem pathologischen Institut ist eine Kassenleistung.
                              Das ist eine Kassenleistung, weil DNA-Untersuchungen bei anderen Krebsarten akzeptiert und von den Ärzten als unerlässlich für Diagnose und Therapieentscheidung angesehen werden. Ich nenne nur den Pap-Test bei Gebärmitterkrebs, den Sputum-Test bei Lungenkrebs in der Vorsorge sowie DNA-Untersuchungen bei Augen-, Mund-, Speicheldrüsenkrebs u.a. Lediglich der Prostatakrebs nimmt eine Sonderstellung ein. Hier wehren sich die Ärzte, ein ihnen zur Verfügung stehendes Diagnose-Instrument zum Wohle des Patienten zu nutzen.
                              Gruss, Reinardo

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                                #30
                                Zitat von RalfDm Beitrag anzeigen
                                wir als Laien erfüllen nicht die Voraussetzungen, einen Heilberuf gemäß dem Heilpraktikergesetz auszuüben. Dementsprechend dürfen wir in Antworten und insbesondere bei Ratschlägen nicht den Eindruck vermitteln, als würden wir den Fragesteller medizinisch beraten. Das muss unser aller Richtschnur sein. Wer sich nicht daran hält, kann Ärger bekommen.
                                Hallo Ralf und weitere Mitstreiter,

                                manche Diskussionsfäden von hilfesuchenden Fragestellungen entwickeln manchmal schillenden Charakter. Hier wären meiner Meinung nach Beiträge, wie auch immer formuliert, hilfreich.

                                Viele Grüße
                                Hans

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