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    #31
    Zitat von GeorgS Beitrag anzeigen
    Hallo Friedhelm,
    Danke für Deine Mühe - aus eigener Erfahrung weiß auch ich die Übersetzungsarbeit zu schätzen.


    GeorgS
    Hallo GeorgS,

    ich bin auch sehr überrascht, dass unter diesem Thema eine solche Diskussion entstanden ist und weiß nicht, ob ich das gut oder schlecht finden soll!

    Gut deshalb, weil für Spezialisten doch eine hochkarätige Diskussion zustande gekommen ist.

    Schlecht, weil jemand der eine solche Diskussion sucht, sie sicher nicht unter diesem Thema vermuten wird.

    vG

    Friedhelm

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      #32
      Zitat von Friedhelm Beitrag anzeigen
      Schlecht, weil jemand der eine solche Diskussion sucht, sie sicher nicht unter diesem Thema vermuten wird.
      Wer eine solche Diskussion sucht, möge dies im Forumextrakt unter "Diagnostik" => "DNA-Zytometrie" tun.

      Ralf

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        #33
        Hallo Knut,
        leider kann ich jetzt erst auf Deine Antwort eingehen. Haus, Familie und Hund nehmen doch Zeit in Anspruch und rebellieren mit Recht, wenn ich mich unverhältnismäßig lange im Forum aufhalte. Danke zunächst, dass du Dir die Zeit genommen hast, umfangreicher auf meine Ausführungen einzugehen. Gut auch, dass Du meine erwähnten DNA-Histogramme den Lesern zur Verfügung gestellt hast. Der Karl Bichler wird es verkraften, wenn ich seine schönen Beispiele herangezogen habe zur Dokumentation, was der HB so alles angelastet wird. Du siehst es richtig, dass ich ihm Unrecht tue, wenn ich ihn den dogmatischen Cytopathologen zuordnen würde. Mich hat vor allem gefreut, dass wir hier diskutieren mit gegenseitigem Respekt. Andere hat das auch erfreut. Ich will dies hier nicht zitieren, aber vor einiger Zeit hattest Du noch verdammt ungehalten auf Günter Feicks hartnäckige Nachfragen reagiert und mich total überrascht. Da hattest Du wohl einen schlechten Tag erwischt, und umso mehr muss man es einfach großartig finden, wenn Du heute gemeinsame Projekte mit ihm machst.
        Ich kann gut nachvollziehen, dass es in Dir mächtig rumort, weil es aus Deiner Sicht dem Leibowitz gelungen war, Deinen sonst sachlich-rationalen Verstand zu überlisten und Dich in vermeintlich irrationale Gefielde zu locken. Du hast diesen Prozess Deiner Loslösung in einem famosen Bericht niedergelegt. Dieter aus Husum hat zurückerinnert, dass es heftigste Debatten gab, als die DHB von den USA herüber kam und im BPS Einzug hielt. Ich kenne diese Debatten nicht und vermag auch nicht zu beurteilen, ob es in den vergangenen Jahren eine DHB-Lastigkeit des BPS in der Präsentation nach außen gab. Ich steige ins Forum immer über die KISP-Startseite. Vor Kurzem ist mir ein alter Artikel von Christian Ligensa unter die Finger gekommen. Er sah damals tatsächlich die Morgenröte einer Revolution in der bundesrepublikanischen Urologenlandschaft am Horizont aufsteigen. Ich denke, da ist eine gesunde Ernüchterung eingetreten, weil offensichtlich zu hohe Erwartungen mit dem Neuen verknüpft wurden. Jede Theorie muss sich in der Praxis bewahrheiten. Die Euphorie der Protagonisten hat wohl auch zu viel Euphemismus geführt, ein durchaus nicht ungewöhnlicher Vorgang, der bei Einführung von Neuem schon immer zu beobachten war. Um die Protagonisten ist es heute still geworden, zu still.
        Knut, Du bist im Forum mittlerweile eine prägende Person, ausgestattet mit hohem Sachverstand und analytischem Denkvermögen. In kurzer Zeit hast du hohes Ansehen erworben. Von daher finde ich es besonders schade, dass Du Dich aus meiner Sicht noch nicht frei machen konntest von Ressentiments. Schon Dein Bericht in den KISP-Texten lässt hier nichts Gutes ahnen. Aus Groll über Deinen ersten Fehler bewegst Du Dich mittendrin in einem zweiten. Es ist Deiner einfach nicht würdig, wie ein Indianer in Kriegsbemalung zur Jahreswende ums Lagerfeuer herumzutanzen und zu rufen: „Die DNA entzaubert die DHB!“ Wir bekämpfen doch gemeinsam eine Krankheit und nicht eine Therapie!
        Liebe Grüße aus Rudersberg
        Hartmut

        Grüße
        Hartmut

        Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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          #34
          Hallo Reinardo, du hast Dich in diesem thread auch zu Wort gemeldet Danke für deine fruchtbaren Beiträge. U.a. hattest Du geschrieben:
          „Bei der Diskussion besserer Diagnose- und Therapiemöglichkeiten sollten wir auch den finanziellen Aspekt nicht ignorieren. Eine "bestmögliche" Therapie, wie z. B. Knut sie gesucht und gefunden hat, ist für 99,9% der an PK Erkrankten nicht bezahlbar.“
          Wie Recht Du hier hast! Dies ist die Realität, mit der wir zurechtkommen müssen. Mich lässt dies auch nicht unberührt. Als leitender Angestellter in der Informatikbranche mit sehr gutem Gehalt bin ich vor 2 Jahren mit 58 Jahren ausgesondert worden und heute mit 60 Frührentner. Da platzen nicht nur die Träume vom Ruhestand auf Kreta, wenn man auf seinem Haus Kreditverpflichtungen bis 65 hat und eingegangene Steuersparmodelle zur Belastung werden. Auch für mich ist Loma Linda weit weg. Die Kostenfrage ist im Auge zu behalten, der therapietheoretischen Diskussion, die nach effektiven Wegen der PK-Bekämpfung sucht und abwägt, sei es erlaubt, die Finanzierungsproblematik getrennt davon in einem nachgelagerten Kapitel aufzugreifen. Mich freut es für Knut, dass er für sich die Protonenbestrahlung hat managen können und wünsche ihm, die Bestie erschlagen zu haben. Es ist fürwahr eine faszinierende Technologie, Bestrahlungsenergien im Zielpunkt zu konzentrieren ohne Schäden im durchdrungen Gewebe zu riskieren. Da ist die Schwelle zur „sanften“ Therapie bereits erreicht. Ich finde, Knut hat es auch richtig gemacht, bei einem GS 4 zu erkennen, dass die DHB hier möglicherweise auf Granit beißt und sich dies früher oder später zeige würde. Möglichst früh beim Haupttumor zuschlagen, dies kann nie falsch sein und ist auch Leibowitz‘ Ansicht. Insofern folgt Knut viel mehr der Philosophie des ungeliebten Onkologen aus LA als er dies wahrhaben will. Nur bleibt Leibowitz eben strikt seiner medikamentösen Schiene treu und würde heute bei Patienten mit wenigstens einem Hochrisikomerkmal frühzeitig zur Chemie greifen. Seine Ansicht: „Jedes Mal, wenn Sie mit einem weiteren Hormonblockade-Zyklus behandelt werden, verlängert sich die Zeit, während der Sie unter einer Hormonblockade sind, und die Pausen dazwischen werden kürzer. Man kann dies als eine sich entwickelnde Hormonresistenz erkennen.Leibowitz kennt die Entwicklung zu höherer Malignität sehr wohl. Wäre dem nicht so, so würde er munter intermittieren. Anzunehmen, die nach dem ersten Zyklus übriggebliebenen und irgendwann wieder wachsenden Krebszellen seien von gleicher Malignität wie der Ursprungs-PK ist doch etwas naiv. Androgenresistenz geht auf kein Big-bang-Ereignis zurück, sondern bildet sich heraus. Ob dieser Prozess mit „Die Guten machen Platz für die Bösen“ richtig erklärt wird, sei dahingestellt. Dass dies die Androgendeprivation selbst induzieren könnte, das hält selbst Tribukait für nicht bewiesen.
          Reinardo, ich verstehe jedenfalls die Aufregung nicht, wenn Deine DNA-Histogramme eine Entwicklung zu höherer Malignität aufzeigen. Was ist denn daran verwunderlich, vielleicht das Ausmaß der Malignisierung? Gleich gar nicht verstehe ich, hier das Totschlagargument gegen die Hormonblockade gefunden zu haben: „Die DNA entzaubert die DHB“, wie Knut glaubt mit innerer Befriedigung feststellen zu können und seine Warnungen vor der HB bestätigt sieht. Welch eine Unkenntnis über eine Therapie, die er selbst einmal anwandte und deren Anwendung er heute bekämpft, gerade dort, wo sie am wirksamsten sein könnte.
          Seine beispiellose Experimentierfreudigkeit hat Leibowitz zu viel neuen Erkenntnissen verholfen und dies lehrte ihn die Praxis. Und dies lehrten ihn gerade die Fälle, die ihm aus dem Ruder gelaufen sind oder zu laufen drohten. Alles müsse getan werden, um einen zweiten DHB-Zyklus zu verhindern, ist heute seine Devise, und dies geht nur mit Zusatztherapie. Unser Dilemma in diesem Punkt hierzulande hast Du richtig beschrieben: „Leibowitz therapiert Welten entfernt von dem, was unsere urologischen Behandlungsrichtlinien zulassen.“ Aber das ist ein anderes Problem und mit all meinen Ausführungen erzähle ich Dir eigentlich nichts Neues.
          In den USA gibt es eine wachsende Anzahl von Männern, die bewußt die HB als Pimärtherapie wählen, während hierzulande einige Cytopathologen vor der HB warnen. Viel dezitierter als in der traditionellen Pathologie wird von der Cytopathologie die Therapieentscheidung primär von einem Parameter abhängig gemacht: der DNA-Ploidie. Tetraploide und Tumore gelten generell als für eine Hormontherapie ungeeignet, weil unbehandelte Patienten eine höhere Überlebenszeit haben. Diese Kernthese hat im Forum als Dogma Einzug gefunden. Es wichtig hervorzuheben, dass diese weitgehende Aussage allein auf jene Untersuchungen von Tribukait zurückgehen, die er mit Patientengut aus den 80er Jahren machte, als Androgenentzug noch identisch war mit operativer Unterbindung der Testosteronzufuhr vom Hodensack (Orchiektomie). Er verglich unbehandelte Patienten mit behandelten und stellte eine niedrigere Überlebensrate der Behandelten fest, soweit deren DNA-Verteilung peridiploid oder peritetraploid war. Es gibt keinerlei neuere Untersuchungen, die denselben Vergleich mit zeitgemäß behandelten Patienten vorgenommen hätten. Obige These nährt sich implizit von der Behauptung, eine DHB z. B. oder eine intermittierende Therapie hätte keine Vorteile gegenüber der Orchiektomie, auch dies ist wichtig hervorzuheben. Es ist purer Glaube, dass heute dasselbe Ergebnis herauskommen würde wie einst bei Tribukait. Dass eine solch weitreichende Therapieentscheidung, entgegen international anerkannten Erkenntnissen und jenseits von heute gültigen wissenschaftlichen Untersuchungsstandards im Forum beeindrucken kann, verwundert mich doch sehr. Prof. Bonkhoff formuliert deshalb auch ganz trocken, „dass aus diesem Grunde ein generelles Abraten von Androgenentzugtherapien bei Patienten mit tetraploiden Histogrammen unzulässig ist.“ In der wissenschaftlichen Fachwelt jedenfalls finden die Cytopathologen mit ihrem Ausflug in die PK-Welt und den dort verkündeten Thesen wenig Beachtung und fristen als PK-Diagnostiker ein Sektiererdasein. Wegen ihren Histogrammen finde ich dies eigentlich schade, denn daran konnte ich Gefallen finden. Reinardo, Du schreibst: „Nichts ist so sehr und wird immer wieder in Zweifel gezogen wie die Aussage Tribukaits, dass aggressive Krebszellen einen Wachstumsvorteil erfahren, wenn man die hormonsensitiven Zellen durch Hormontherapie eliminiert. Dass es sich hierbei um ältere Untersuchungen handelt, ist ein schwaches Argument.“ Dieser letzte Satz, wenn er denn so zu verstehen ist, beruht auf einem Irrtum: Nur die Warnung vor der Hormontherapie leitet sich aus der früheren Untersuchung Tribukaits ab. Die Wachtumsvorteilsthese von ihm ist ein allgemeiner Erklärungsansatz der Entwicklung zu höherer Entdiffenrenzierung, der unabhängig von der Untersuchung formuliert wird. Dein Krankheitsstatus ist keineswegs schlecht. Für WW hast Du noch Luft und nach Deiner FNAB im März, auf die ich auch gespannt bin, hast Du aus meiner Sicht zwei Optionen: einen zweiten DHB-Zyklus, und allein die weitere PSA-Entwicklung hier wird Dir nähere Aufschlüsse geben, wie es wirklich um Deine Aneuploidie steht. Oder machst eine qualifiziert ausgewiesene Chemotherapie. Deine DNA-Histogramme mit dem zugehörigen Befund könnten Dir hierbei hilfreich sein, dass die KK zahlt. Grüße aus Rudersberg Hartmut
          Grüße
          Hartmut

          Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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            #35
            Hallo Reinardo,

            Heribert hat eine hochinterssante Information ins Forum gestellt. Da ist auch ein Erklärungsansatz für Androgenresistenz enthalten.



            Einen schönen Abend!
            Hartmut
            Grüße
            Hartmut

            Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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              #36
              Hallo Hartmut,

              Da sind mir zu viele Knuts bei Deinen beiden Antworten enthalten. Schade, dass Du den sachlichen Pfad verlassen hast und nun emotional auf die persönliche Schiene ausgewichen bist. Bevor ich zu der Sachthematik komme, möchte ich aber einige Punkte mich betreffend richtig stellen.

              -Ich gehöre ganz sicherlich nicht zu den Großmeistern im Forum, wie ich es einmal in Anlehnung am Schachsport in einem anderen Thread anerkennend für die Experten des Forums ausgedrückt habe. Mein Wissen ist schmalspurig und auf meine Bedürfnisse ausgerichtet.

              -Mein kleiner Disput mit Günter hat in diesem Thread nichts zu suchen, und es spricht nicht für Dich, dies hier zu bringen.
              Um bei meinem Vergleich zu bleiben, ist Günter sicherlich einer der Großmeister im Forum. Er hat sich in seinem neuen Amt viel vorgenommen, und es war für mich eine Selbstverständlichkeit, als er mich ansprach, und auch eine Ehre, die Aufgabe im Interesse unserer gemeinsamen Sache zu übernehmen.

              -Weiter spricht auch nicht für Dich, auf die Tränendrüsen zu drücken und mich als privilegiert hinzustellen, weil ich die Protonentherapie durchgeführt habe. Es trifft wahrscheinlich zu, dass der größere Teil der Forumsmitglieder die Kosten der Protonentherapie in USA nicht schultern könnte. Aber eine große Minderheit wäre dazu sicherlich in der Lage, wenn sie dies als die wichtige Priorität für sich ansehen würden. In meinem Bericht über die Protonentherapie hatte ich meine Erfahrungen bei der Kontaktaufnahme mit deutschen Patienten, die die Protonentherapie absolviert hatten, dargelegt und von einem Herrn berichtet, bei dem die ganze Familie zusammengelegt hatte, um die Therapie zu ermöglichen. Als ich in Loma Linda Anfang Juni 2007 eintraf, war ein deutscher Patient noch da, der seine Therapie in meiner Wartewoche auf die Fertigstellung meiner individuellen Bestrahlungsblenden beendete. Wir, die Ehepaare, haben uns zum Abendessen einmal getroffen, und die Ehefrau berichtete auch, dass sie andere Pläne hatten mit dem Ersparten nach der Pension ihres Mannes, aber nun doch einen Teil in die Gesundheit des Mannes investiert haben, da dies ja die Basis für eine weitere gemeinsame Zukunft wäre.
              Wenn Du echt an einen kurativen Therapieansatz interessiert bist, dann beschäftige Dich mit der IMRT, die gemäß meiner Meinung die zweitbeste Therapie aber nach Ansicht vieler deutscher Professoren der Protonentherapie ebenbürtig ist. In KISP Texte findest Du zwei sehr gute Erfahrungsberichte, und die meisten KKs übernehmen die Kosten für die IMRT.

              -Es erstaunt mich immer wieder, was in meine Aussagen hineininterpretiert wird. Ich habe meine Entscheidung, die DHB alleine als nicht ausreichend anzusehen, nicht an meinem GS sondern alleine an meiner tetraploiden Verteilung ausgerichtet und der Satz von Prof. Böcking „ Die Guten machen Platz für die Bösen“ hat mich beeindruckt und sehr nachdenklich gestimmt. Für mich ist die Langzeituntersuchung von Prof. Tribukait eine Ernst zu nehmende wissenschaftliche Arbeit, auf die sich ja auch andere Wissenschaftler beziehen.
              Und woher nimmst Du die Sicherheit, dass es mit der chemischen Kastration so anders ist? Dies ist doch nur ein Wunschdenken, ohne dass es dafür einen belegbaren Ansatz gibt.

              Der sachliche Part Deiner beiden Beiträge betrifft dann die DHB bzw. die Hormonblockade allgemein, wobei dies auch nur ein beschränkt sachlicher Part ist, da es permanent heißt, der Knut denkt, der Knut sagt, der Knut glaubt ….
              Ich führe keinen Kreuzzug gegen die DHB, sondern es ist mein einziges Anliegen, dass BPS und KISP endlich von der Aussage „ Die DHB ist eine kurative Ersatztherapie, die den PK in eine chronische Krankheit wie Bluthochdruck!!, Diabetes!! … überführt mit der Erhaltungstherapie täglich Avodart/Proscar zu nehmen“ abrückt. Es gibt- unter Anleihe bei Heribert- zwei Rufer in der Wüste nämlich Dieter und mich und zu Deiner Information, wir haben beide, zwar aus unterschiedlichem Ansatz heraus, Hormonblockade gemacht.
              Ich habe für Dich zwei Links über ältere Threads von mir über die DHB bzw. Fragen dazu nachstehend aufgeführt




              Manches klingt noch recht naiv, aber Du erkennst, dass ich mich frühzeitig mit der Thematik auseinander gesetzt habe. Du erkennst weiter, dass die DHB-Protagonisten sich bedeckt gehalten oder mir keine befriedigende Antworten geliefert haben. Auch in meinem DHB-Erfahrungsbericht habe ich bereits mein Anliegen vorgetragen, nämlich Rücksicht auf die suchenden Neubetroffenen zu nehmen und sie nicht einseitig zu informieren.
              Es ging mir um die Aussage von Dr. Leibowitz „Die DHB ist der neue Platinstandard“ und diese hat bei BPS und KISP teilweise Kultstatus gehabt. Heute hält Dr. Leibowitz diese Aussage selber nicht mehr aufrecht bzw. pflegt diese nicht mehr. Er hat sich nun in seinen Vorträgen dem hormonrefraktärem PK zugewandt, für mich auch ein Indiz, dass er verstärkt in seinem Patientenstamm der alten DHBler Lösungen braucht.
              Sternstunden der Menschheit im Alleingang (Einstein) sind wohl Vergangenheit und erst Recht in der Medizin.



              .................Der Forscher und sein Team

              Man möge mir meine Persiflage verzeihen, und es ist wohl ersichtlich, dass Dr. Leibowitz ein erfolgreicher und innovativer Onkologe ist mit einer gut gehenden Praxis, und zwar nicht mehr aber auch nicht weniger.
              Gruß Knut.
              Zuletzt geändert von Gast; 09.01.2008, 07:56. Grund: Ausdrucksweise

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                #37
                Die Zeiten

                Ja, meine Lieben,

                die Zeiten veränderten sich rasch, prutal, egozentrisch in den letzten 20 Jahren enorm und es wird noch schlimmer kommen! Ich bin kein pessimist sondern nur logisch vorausschauen!

                Gruß, Helmut

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                  #38
                  Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen

                  ...Ich führe keinen Kreuzzug gegen die DHB, sondern es ist mein einziges Anliegen, dass BPS und KISP endlich von der Aussage „ Die DHB ist eine kurative Ersatztherapie, die den PK in eine chronische Krankheit wie Bluthochdruck!!, Diabetes!! … überführt mit der Erhaltungstherapie täglich Avodart/Proscar zu nehmen“ abrückt.
                  Du erkennst weiter, dass die DHB-Protagonisten sich bedeckt gehalten oder mir keine befriedigende Antworten geliefert haben. Es ging mir um die Aussage von Dr. Leibowitz „Die DHB ist der neue Platinstandard“ und diese hat bei BPS und KISP teilweise Kultstatus gehabt...

                  Gruß Knut.
                  Knut, so habe ich es auch erlebt und wahrgenommen und deshalb kann ich Deiner o.a. Aussage voll und ganz zustimmen!

                  Gruß,
                  Horst

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                    #39
                    Hallo Knut, hallo Horst,
                    ich möchte nicht nochmal in Erwiderung auf einzelnes eingehen. Ich habe etwas gelernt und kann das nachvollziehen, worauf ihr zuletzt hinweist. Offensichtlich bin ich in eine Debatte geraten, die zwangsläufig belastet war von der Vergangenheit. Als Schaukämpfer eigne ich mich ohnehin nicht. Mir dämmert, ich werde von manchen etwas ungläubig wahrgenommen wie die Wiederauferstehung des tot geglaubten Gespenstes Leibowitz. Ich bin kein „Leibowitzanhänger“, Namen und Personen sind mir schnurzegal. Mir widerstrebt zutiefst, Ikonen nachzulaufen oder vor sich her zu tragen. Ich pflege Dinge unvoreingenommen zu betrachten, wie ich auch kein Problem habe, mit Menschen prima auszukommen, die Dinge anders sehen. Mir hat die DHB von Anfang an imponiert, als ich ihr im Forum begegnete. Ralfs Bericht hat da sicherlich dazu beigetragen, weil seine aufgeführten Begründungszusammenhänge fundiert sind. Aber ich habe auch in den Verlaufsprofilen von Forumsmitgliedern gelesen und habe mich mit Artikeln aus der im Forum dokumentierten wissenschaftlichen Fachliteratur einigermaßen schlau gemacht. Ich hatte nie die überzogenen Hoffnungen mit der DHB verbunden, die sie mit verklärenden Darstellungen nährte und die andere mit ihr verknüpft hatten. Der Siegeszug der DHB ist ausgeblieben und der Katzenjammer war umso größer. Ich habe mich zu Wort gemeldet, weil in meiner Wahrnehmung die DHB taumelnd in der Ecke stand und jetzt von der zytopathologen K.O.-Argumentation vollends erschlagen zu werden drohte, während die früheren DHB-Protagonisten tatenlos zusahen. Mir ging und geht es um die Therapieoption, nicht um ein Etikett oder gar um eine Ehrenrettung der Person Leibowitz. Ich konnte mich zu Wort melden und bei meinem Plädoyer für dreifache Hormonblockade vielleicht mehr Gehör finden, da ich nicht von vornherein im Ruf stand, ein ewig gestriger DHB-Kampfgenosse zu sein.
                    Heute haben wir eine offensichtlich verkrampfte Situation im BPS. Der Name DHB ist mit dem unglückseligen Makel der Vergangenheit verknüpft und ein vorurteilsfreier Umgang mit ihr scheint erschwert. Dies aufzulösen ist schwierig.
                    Die Sachargumente sind ausgetauscht. Der Thread kann geschlossen werden.

                    Grüße aus Rudersberg
                    Hartmut
                    Grüße
                    Hartmut

                    Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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                      #40
                      Hallo Hartmut:-

                      Danke für Deinen Beitrag, auf den ich einiges erwidern möchte.
                      Ich bewundere Deine messerscharfen Argumente und auch Deinen besseren Zugriff zu Zitaten von Bob Leibowitz, an dessen Thesen ich bekanntermassen meine eigene Therapie orientiere. Ich bin nach wie vor und trotz meiner Hinwendung zur Cytopathologie ein Befürworter der DHB und halte Bob Leibowitz für einen der ganz Grossen unter den Krebsärzten.
                      Das Problem mit der Therapie, welches offenbar Hutschi, Knut und andere hatten, hatte ich auch: ein Wiederanstieg des PSA-Wertes Jahre nach der Beendigung der DHB über einen gewissen Schwellenwert zwischen 4 und 6 hinaus und kein Erreichen des erhofften und von Leibowitz in Aussicht gestellten stabilen PSA-Plateaus. Das Armarium von Leibowitz - die Möglichkeiten antiangiogener Mittel und die frühzeitige Chemotherapie in mannigfacher Kombination - standen in Deutschland nicht zur Verfügung. Als den Protagonisten der ersten Generation das Problem bewusst wurde, schwiegen sie, und jeder, der die DHB gemacht hatte, blieb auf sich selbst gestellt und musste sich eigene Lösungen suchen, oft eine Form der Bestrahlung. Das - nicht die DNA - hat zur Entzauberung der DHB geführt.

                      Was nun aber die Cytopathologie anbelangt, so finde ich Deinen Standpunkt ebenfalls sehr pointiert und schlüssig, allerdings ist die beste Argumentation immer nur soviel wert wie die Prämissen, auf denen sie beruht. Und da muss ich Deinen Ausführungen in den meisten Punkten leider widersprechen. Du gehst aus von Verkürzungen wie "Die Guten machen Platz für die Bösen", oder "Die Therapie wird abhängig gemacht allein von der Ploidie". Solche Schlagworte prägen sich natürlich gut ein und geben dann den Stoff für Kritik und Polemik, die manchmal nicht frei ist von Totschlag, wie Deine Bemerkung vom "Sektierertum" oder Professor Bonkhoffs Vokabel "obsolet", welche er mit Vorliebe dann verwendet, wenn er sich anders denkenden Pathologen gegenüber sieht.

                      Pathologen, auch Cytopathologen, befassen sich mit dem Zellverhalten. Was sie da herausgefunden haben, sollten wir zur Kenntnis nehmen, zu unserem eigenen Nutzen. Therapieanweisungen sollte man bei ihnen nicht einfordern, bestenfalls Hinweise oder Empfehlungen, die wir uns anhören können aber nicht befolgen müssen.

                      Die grundlegenden Ergebnisse der Cytopathologie sind in der Schriftenreihe zur Gesundheitsanalyse, Band 41 der Gmünder Ersatzkasse zusammengefasst (ISBN 3-537-44041-3), welcher u.a. den Beitrag von Al-Abadi über die Möglichkeiten des Therapie-Monitoring mittels FNAB und vergleichender DNA-Histogramme enthält und den Beitrag von Tribukait über die die Prognose bestimmenden Faktoren. Letzteres ist keineswegs die Ploidie alleine sondern gleicherweise bestimmend sind S-Phase-Fraktion und Tumorgrad.
                      Eine für medizinische Laien geschriebene Veröffentlichung ist die auch im Internet unter www.gek.de - Service - Broschüren - Therapie Broschüren abrufbare Schrift der Gmünder Ersatzkasse "Prostatakrebs: Diagbnose und Prognose".

                      Es ist auch nicht so, dass die Schreckensformel "Die Guten machen Platz für die Bösen" in allen Krankheitsstadien gleichermassen gilt. Aber da, wo sie zutrifft, beim fortgeschrittenen Hochrisiko-Krebs, da sollte man wissen, was da passiert und nicht fortfahren, diese Patienten mit Hormontherapie auszutherapieren.

                      Krebszellen, die man abtötet, können nicht mehr mutieren. Daher ist die Hormontherapie weiterhin anzuwenden, allerdings mit Bedacht.

                      Die Cytopathologie zeigt diagnostische Möglichkeiten zum Zwecke der Vermeidung von Übertherapie, eines der Probleme unserer Zeit und auch erklärtes Ziel des BPS. Beim Hochrisikokrebs zeigt Cytopathologie die Grenzen und warnt vor den Risiken der Hormontherapie. Hier ist die Untertherapie das Problem der Zeit.

                      Mit diesen Ausführungen, lieber Hartmut, will ich keinen Disput mit Dir führen sondern nur darum bitten, dass Du Dich auch hinsichtlich der Cytopathologie neuesten Erkenntnissen nicht verschliesst.

                      Gruss, Reinardo
                      Zuletzt geändert von Gast; 09.01.2008, 19:34. Grund: Ergänzung

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                        #41
                        Hallo Hartmut,

                        da bin ich aber auf die zukünftigen Therapien gespannt. Wie in Freiburg empfohlen, würde ich es gewiss nicht machen, wie im Mittelalter, ich dachte das wären Zellbiologen?
                        Ich habe micht getäuscht unser SHG Treffen ist natürlich am Do. den 17.1.

                        Gruß Konrad

                        Kommentar


                          #42
                          Hallo Hartmut,

                          Auf jeden Fall war es interessant, mit Dir zu diskutieren und mit Deinen Argumenten sich auseinander zu setzen. Es ist so, wie Helmut schreibt, die Zeiten ändern sich schnell. Ich bin auch erst aktiv im Forum seit 16 Monaten und gehöre damit schon zu den „Alten“ und sehe den Begriff DHB anders- außer bei der Diagnose systemische Erkrankung- als Du, der relativ neu im Forum ist.
                          Ich möchte Dir noch ein paar Gedanken zu Deinem Krankheitsbild, die mir während unserer Diskussion gekommen sind, mitteilen.
                          Bei einem PSA-Wert von 49 und bei sechs Stanzen und alle positiv besteht natürlich schon eine größere Wahrscheinlichkeit der systemischen Erkrankung, so dass eine DHB durchaus eine angemessene Therapie ist. Wie wir in unserer Diskussion bei dem einen Fallbeispiel von Bichler gesehen haben, kann eine nicht richtige Diagnose verheerende Auswirkungen haben. Bis jetzt ist Dein DNA-Ergebnis sehr gut auch unter dem Gesichtspunkt Deiner Therapiewahl. Da 6 Stanzen nicht viel sind und, wie wir von Bichler gelernt haben, die Heterogenität des PKs außergewöhnlich ist, würde ich an Deiner Stelle sofort eine FNAB machen, um abzusichern, dass die aus der Biopsie gewonnene DNA repräsentativ ist. Sollte die DNA schlechter ausfallen, dann würde ich auf Leibowitz hören und sofort eine leichte Chemo mit der DHB machen.
                          Weiter würde ich in 6 Monaten wieder eine FNAB machen, um zu sehen, wie die Entwicklung war.
                          Als weitere Sofortmaßnahme schlage ich eine Zometainfusion und am Ende der DHB eine zweite vor. Diese Empfehlung hatte mir fs gegeben quasi als Versiegelung der Knochen, damit sich dort nichts breit machen kann.
                          Ich wünsche Dir eine erfolgreiche Therapie.
                          Grüße aus Andalusien
                          Knut.

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                            #43
                            Hallo Reinardo, hallo Knut,
                            ein letztes Mal Dank an Euch in diesem thread, in dem die Debatte doch bisweilen scharf geführt war und ich bin mehr erleichtert als ihr ahnt. Reinardo hat richtigerweise darauf hingewiesen, dass sich so manches differenzierter darstellt und plakative Formulierungen oft mehr verdunkeln als erhellen. Ganz toll finde ich, dass Knut noch die Zeit findet, sich mit meinem Krankheitsbild zu befassen und mir wichtige Hinweise gibt. Ich habe morgen wieder meine monatliche Blutabnahme, werde erstmals auch DHT und LH bestimmen lassen, denn mein Testosteronspiegel ist mittlerweile auf 2,0 gestiegen. Wir hatten in einem anderen thread schon einmal darüber diskutiert und Verlaufswerte verglichen. Entweder wurde durch irgendwelche Umstände die T-Produktion in der Nebenniere angekurbelt oder meine Eligard-Spritze ist nicht ausreichend. Mit dem PSA-Rückgang auf 0,07 in 4,5 Monaten kann ich eigentlich zufrieden sein. Ich werde nach Erhalt meiner Blutwerte die Sache nochmal in einem eigenen thread ins Forum stellen. Ganz herzlichen Dank, Knut.
                            Konrad, ich nehme mir fest vor, am Donnerstag in der SHG vorbei zu schauen, und bin schon gespannt, was Du für ein Typ bist.
                            Grüße aus Rudersberg
                            Hartmut
                            Grüße
                            Hartmut

                            Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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                              #44
                              Ein Zwischenruf

                              Hallo Ralf,

                              Hartmut schrieb:


                              Mir hat die DHB von Anfang an imponiert, als ich ihr im Forum begegnete. Ralfs Bericht hat da sicherlich dazu beigetragen, weil seine aufgeführten Begründungszusammenhänge fundiert sind.

                              Wie Du weißt, war auch für mich Dein Bericht mit ausschlaggebend, sich für die DHB zu entscheiden. Inzwischen musstest Du leider erkennen, dass sich Deine Hoffnungen und Wünsche, die Du mit der Therapiewahl DHB verbunden hast, nicht erfüllt haben. Du machst zurzeit einen zweiten Zyklus, und damit bin ich wieder bei meinem Anliegen, nämlich die ehrliche Information für die suchenden Neubetroffenen. Ich meine diese Information gehört in Deinen Bericht Texte Nr. 12. Ansonsten empfinde ich dies als eine bewusste Irreführung. Denke bitte darüber nach.

                              Gruß Knut.

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                                #45
                                Hallo Knut,

                                Deinen Appell möchte in unterstützen. Hier nicht Offenheit zu zeigen, kann bei so manchem falsche Hoffnungen nähren. Meine Entscheidung allerdings wurde wohl weniger von seinem Verlauf geprägt als vielmehr vom systematischen Begründungszusammenhang, nämlich mit DHB möglichst viel Zeit gewinnen, bevor radikalere Maßnahmen angesagt sind. Daß Ralf jetzt auch eine "Reißleine" ziehen mußte und dies auf seine Weise tat, tut mir leid für ihn. Es zeigt auf jeden Fall, wie kritisch man die Sache sehen muß.

                                Grüße aus Rudersberg
                                Hartmut
                                Grüße
                                Hartmut

                                Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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