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Thema: AK DNA und Onkochip

  1. #11
    Harro Gast
    Kriterien für eine DNA-Zytometrie

    Hallo, Forumsfreunde, dank der freundlichen Mithilfe von Schorschel kann ich nun einige Anmerkungen von Prof. Böcking zu dem von ihm in englisch zitierten Leserbrief des berühmten amerikanischen Zyto-Pathologen Dr. Koss hier einbringen. Aus Studien der langfristigen Ergebnisse von konservativer Behandlung des lokalisierten PK wird geschlossen, dass ein Gleason-Score von 2 bis 4 prognostisch sehr gut zu bewerten ist. Der Gleason-Score ist allerdings ein höchst subjektiver Maßstab, der auf der Wahrnehmung von Gewebemustern durch den Pathologen basiert. Ein viel objektiverer Maßstab ist der DNA-Gehalt oder die Ploidie von Krebszellen.
    Tumoren mit normalen, fast normalen oder diploidem DNA-Gehalt sind weniger aggressiv, und es ist weniger wahrscheinlich, dass sie die Prostata verlassen werden, als nicht-diploide (anaploide) Tumoren. Wie von Lorenzato et al. kürzlich vorgeschlagen, können Therapieentscheidungen, die vom Ausmaß des PK abhängen (organbegrenzte T1T2 oder nicht mehr organbegrenzte T3T4 Stadien) durch eine DNA-Analyse des Tumors unterstützt werden. Dadurch kann möglicherweise die Rate unnötiger RPE`s mit ihren ungünstigen Begleiterscheinungen wie Inkontinenz und Impotenz reduziert werden. So waren z.B. bei Patienten mit einem PSA-Wert von 10 ng/ml oder weniger 96% der T1T2 Tumoren diploid. Vielleicht könnte man bei den Gewebeproben der Patienten der Studie noch nachträglich eine DNA-Analyse durchführen, um zu überprüfen, ob die Langzeit-Überlebenden diploide Tumoren hatten. Noch ein Zitat von Lorenzato aus der E-Mail von Prof. Böcking: Daher sollte eine routinemäßige Bestimmung der DNA-Ploidie, speziell bei klinisch lokalisierten Tumoren, ein wichtiger Bestandteil der therapeutischen und chirurgischen Behandlung der Patienten werden.
    Hierzu möchte ich nur noch hinzufügen, was uns allen seit langem bekannt ist, daß nämlich keine der beiden Diagnosemöglichkeiten eine absolute Gewähr auf Richtigkeit bieten, weil trotz Ultraschall gestützter Probenentnahme der Urologe Tumorgewebe verfehlt haben kann, das evtl. auf eine höhere Malignität hinweisen würde.

    "Vergleiche dich mit den Bessergestellten, und du bist unzufrieden. Vergleiche dich mit den Schlechtergestellten und du hast mehr als genug"
    (Aus China)

    Gruß Hutschi

  2. #12
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    Gene oder Chromosomen?

    Liebe Forumsfreunde,

    ich möchte auf einen Artikel aus 2005 des Journalisten Thorsten Engelbrecht aufmerksam machen.
    :pDie Genehmigung des Verlages, auch für eine komplette Wiedergabe, liegt mir vor.

    Er ist interessant und kann hier komplett gelesen werden: Es ist der vierte Artikel von oben "Aneuploidie, Paradigmenwechsel in der Krebstheorie" http://www.torstenengelbrecht.com/de...senschaft.html

    Er beschäftigt sich mit Möglichkeiten der Entstehung von Krebs, speziell dem Widerspruch bzw. Unterschied zwischen Gen-Mutationstheorie und Chromosomentheorie.

    Das ist ein Thema unseres Arbeitskreises, der Hintergrund der DNA-Analyse. Wir wollen überprüfen, ob die Abweichung von der normalen Chromosomenzahl ein eindeutiges Merkmal für die Malignität von Krebs ist. Dies ist nach Auffassung diverser Forscher der Fall. Thorsten Engelbrecht versucht unter anderem darzustellen, weshalb die Jagd nach den Ursachen von Krebs zu stark auf Gene und nicht auf Chromosomen gerichtet ist.

    Uns geht es nicht um die Frage, wer nun endgültig Recht hat, sondern ob hier und heute die Prüfung der Ploidie bei der Therapiewahl und Verlaufskontrolle helfen kann.

    Ich erinnere daran, dass die Untersuchung der Chromosomenabweichung (DNA-Analyse) eine Leistung der gesetzlichen Krankenkassen ist, von den Urologen fast gar nicht, von anderen Ärzten jedoch routinemäßig genutzt wird. :p
    :p
    Zitat: "Dies kann bedeuten, dass man keine Prostatektomie vornehmen müsste, weil das Gewebe noch nicht aneuploid ist. Zugleich würde man es unter Beobachtung halten und zum Beispiel die Ernährung „krebsfreundlicher“ gestalten. Auch könnte man anhand einer Chromosomen-Analyse bestimmen, gegen welche Chemotherapie der vorliegende Krebs bereits resistent ist. Vogelstein hat dies vor einem Jahr bereits empfohlen."

    Gruß, Wolfgang

    weitere Zitate:"

    ...Schon 1971 hatte man verkündet, dass innerhalb weniger Jahre eine Heilpille oder ein Heilmittel für Krebs bereit stehen werde. Grundlage dieses letztlich völlig haltlosen Heilsversprechens war, dass US-Präsident Richard Nixon auf Geheiß der Autoritäten des Gesundheitssystems kurz vor Weihnachten 1971 den „War on Cancer“ ausgerufen hatte. Seither sind mehrere hundert Milliarden Dollar an Forschungsgeldern geflossen – die Behandlungskosten, die sich allein in den USA mittlerweile auf 64 Milliarden Dollar pro Jahr belaufen, nicht einmal eingerechnet. Doch es half bisher alles nichts. Im Gegenteil: Die Zahl der Krebstoten beläuft sich in den USA mittlerweile auf 550.000 pro Jahr.
    ...
    Grund für diese Schieflage ist die im wahrsten Sinne des Wortes fixe Idee, dass bestimmte Gen-Mutationen Krebs auslösen. Diese Gen-Mutations-Theorie ist insbesondere seit Nixons vollmundiger Kriegserklärung gegen den Krebs zum alles beherrschenden Dogma geworden. Danach sollen Mutationen bei so genannten Onkogenen das Tumorwachstum stimulieren, so genannte Tumor-Suppressor-Gene das Wachstum dämpfen. Doch wie es George Miklos, einer der ganz Großen der internationalen Genforschung, in nature biotechnology kürzlich korrekt formulierte: „Die Gen-Mutations-Hypothese zu Krebs ist ‚fundamental fehlerhaft’ und kommt ‚Voodoo Science’ gleich. Ist sie doch nicht nur unbewiesen, sondern auch höchst widersprüchlich.“ Zugleich bringen neue Forschungserkenntnisse die Mutations-Theorie regelrecht ins Wanken – und rücken ein anderes Erklärmodell immer stärker ins Krebs-Rampenlicht: Aneuploidie, was so viel bedeutet wie Chromosomenaberration - im weitesten Sinne jegliche Anomalie bezüglich Struktur oder Zahl der Chromosomen.
    ...

    „Die größte gemeinsame Eigenschaft von Krebs ist: Aneuploidie“, schreibt auch Christoph Lengauer von der John Hopkins University vergangenen November in seinem nature-Artikel „Aneuploidy und Krebs“. Während Thomas Ried, Leiter der Abteilung Cancer Genomics beim National Cancer Institute, konstatiert: „Aneuploidie kann bei Krebs durchaus die erste Anomalie, der erste entscheidende Faktor sein.“
    ...

    Sogar die Zellen innerhalb eines Krebses unterscheiden sich. „Zugleich zeigt sich, wie unsere und andere Studien belegen, dass die Bösartigkeit eines Tumors mit der Intensität des Chromosomenschadens korrespondiert“, so der Berkeley-Professor Peter Duesberg in der Fachpublikation Cell Cycle.
    ...

    Je schwerer der Chromosomenschaden, desto bösartiger auch der Tumor. „Diese Parallelität legt den Schluss nahe, dass die Chromosomendeformation eine gewisse Schwelle überschreiten muss, damit es zu krebsspezifischen Symptomen kommt“, fügt Duesberg hinzu, der in den 70ern das erste Onkogen „src“ mitentdeckte, jedoch dem Mutations-Paradigma seit langem kaum noch etwas abgewinnen kann.
    ...

    Die Tragik an der Sache ist dabei, dass die Aneuploidie-Theorie wertvolle praktische Implikationen zu bieten hat: So würde die Diagnostik stark verbessert, indem man zum Beispiel Tumore oder mit Hilfe von Papsmear-Tests Gebärmuttergewebe, das krebsverdächtig ist, im Frühstadium auf Aneuploidie anstatt auf Gen-Mutationen analysieren würde –, was etwa in Schweden bereits gemacht wird. Dies kann bedeuten, dass man keine Prostatektomie vornehmen müsste, weil das Gewebe noch nicht aneuploid ist.
    ...

    „Denn die klinische Realität ist, dass nicht einzelne Gen-Veränderungen, sondern Chromosomenschäden dazu führen, dass die für 90 Prozent der Krebstodesfälle verantwortliche Metastasenbildung neue Nischen findet und resistent wird gegen Medikamenten-basierte Therapien“, so Miklos."
    Zitat Ende
    Geändert von Wolfgang aus Berlin (14.03.2008 um 19:46 Uhr) Grund: Ergänzung

  3. #13
    Registriert seit
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    599
    Hallo Forumsfreunde,

    unser AK-Leiter Knut Krüger hat mich heute abend per E-Mail gebeten, meine AK-Tätigkeit zu beenden. "Heckenschützen" könne man "in den eigenen Reihen nicht gebrauchen." Ich gebe hiermit öffentlich bekannt, der Bitte nachzukommen.

    Gruß
    Hartmut

  4. #14
    knut.krueger Gast
    Hallo,

    Hartmut und ich haben uns respektiert und jeweils die Fähigkeiten und das Wissen des Anderen anerkannt. Ich bedaure deshalb die Entwicklung der letzten Tage, und es tut mir außerordentlich leid, dass es uns nicht gelungen ist, diese zu durchbrechen. Aber so eine Diskussion entwickelt eine eigene Dynamik, aus der es schwer ist, heraus zu kommen.
    Ich werde versuchen, es zukünftig besser zu machen.

    Knut.

  5. #15
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    Zitat Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen

    Hartmut und ich haben uns respektiert und jeweils die Fähigkeiten und das Wissen des Anderen anerkannt....
    Hallo, Ihr Zwei!

    Es ist außerordentlich ärgerlich, dass Ihr Euch zerstritten habt!!!!

    Ich schätze Eure Beiträge sehr, und Ihr gehört Beide zu denen, die hier im Forum etwas voranbringen wollen. Also setzt Euch bei Streitfragen hinter den Kulissen auseinander, aber arbeitet bitte weiterhin zusammen an gemeinsamen Zielen. Ihr seid beide dynamisch genug, um eine sich entwickelt habende Dynamik auch zurückzudrehen.

    Herzliche Grüße

    Schorschel

  6. #16
    Helmut.2 Gast

    AK DNA und Onkochip

    Hallo Schorschel,
    Ich schätze Eure Beiträge sehr, und Ihr gehört Beide zu denen, die hier im Forum etwas voranbringen wollen. Also setzt Euch bei Streitfragen hinter den Kulissen auseinander, aber arbeitet bitte weiterhin zusammen an gemeinsamen Zielen. Ihr seid beide dynamisch genug, um eine sich entwickelt habende Dynamik auch zurückzudrehen.
    Dein Hinweis an die o.g. Herren unterstütze ich Ganz und Gar, ein ähnliche Privatmail habe ich dem Wolfgang aus Berlin auch geschrieben, nach dem ich mein nicht gerade schönen Beitrag wieder gelöscht hatte!

    Gruß, Helmut

  7. #17
    Harro Gast
    Auch zerbrochenes Porzellan kann man wieder zusammenfügen

    Hallo, Forumsfreunde, die Zeit heilt Wunden. Ich bin optimistisch genug, einfach mal anzunehmen, daß auch gestandene Männer nach einer Weile der Besinnung und erneuter gegenseitiger Respektierung wieder den Weg zueinander finden können. Manchmal geht das nur in ganz kleinen Schritten oder, was noch besser wäre, wenn man einfach mal die Möglichkeiten einer ganz normalen Telefonverbindung nutzt.
    Nach alter Lebensweisheit sollte dabei der ältere den ersten Schritt tun. Ich habe leider versäumt, herauszufinden, wer das nun ist.

    "Es gibt nur ein Rezept gegen das Altern: Die Verluste hinnehmen und das Beste aus dem machen, was uns noch bleibt"

    (US-Schriftsteller Philip Roth in einem Interview zu seinem gestrigen 75. Geburtstag)

    Gruß Hutschi

  8. #18
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    Prof. Bonkhoff und Ploidie (DNA-Analyse)

    Hallo Freunde des Forums,

    unser Arbeitskreis beschäftigt sich auch damit, die DNA-Analyse, d.h. Bestimmung der Ploidie eines Karzinoms, bekannter zu machen, damit jeder Patient dies für die Beurteilung seines Karzinoms nutzt. Am einfachsten ist es aus den vorhandenen Stanzbiopsien. Die gesetzliche Krankenkasse bezahlt problemlos. Es ist kein Marker der Zukunft, oder einer für Privatpatienten, sondern ein Marker der Gegenwart.

    Nun scheint es, als ob nur Prof. Böcking und ein paar andere einzelne Seelen diesen Prognosefaktor propagieren würden. Deshalb habe ich aus einem Dokument von Prof. Bonkhoff, einem sehr aktiven Pathologen im Bereich der Prostata, mal einige Zitate aus einem Papier von ihm herausgesucht. ( http://www.prostapath.org/download/pca-diag.pdf )

    Gruß, Wolfgang

    "Neue Entwicklungen in der pathologischen Diagnostik des Prostatakarzinoms, Helmut Bonkhoff, 2005"
    .................................................. .................................................. .......

    ...Der Gleason Grad korreliert u.a. mit:
    · dem präoperativen PSA
    · dem pT- Stadium und Tumorvolumen
    · dem Lymphknotenstatus
    · anderen Prognosefaktoren, z.B. Ploidiestatus, Angiogenese, ect.
    · der Rezidiv- und Überlebensrate

    ...Dazu gehört eine Reihe von Marker, die in Abhängigkeit von der klinischen Konstellation, des pathologischen Befundes und den therapeutischen Optionen zusätzliche Informationen liefern können:
    · MIB-1 (Proliferationsmarker): cut-off 5% oder 10% positive Zellen
    · P 27 (Zellzyklusinhibitor): cut-off 50% positive Zellen · Bcl-2 (Apoptosensupressor): cut-off Foci mit >20% positive Zellen
    · P53: (Oncogen): cut-off positiv oder negativ
    · Chromogranin A (neuroendokrine Differenzierung):
    cut-off Foci mit >20% positive Zellen
    · MUC1/ AZGP1
    · EZH2/ E- cadherin
    · Östrogenrezeptoren
    · Progesteronrezeptoren
    · Ploidiestatus: diploid, tetraploid, aneuploid

    ...Aneuploide Prostatakarzinome sind ebenfalls hormonunabhängig und haben eine schlechtere Prognose als peridiploide Tumoren. Der Ploidiestatus korreliert oft, aber nicht immer mit dem Gleason Grad und liefert deshalb im Einzelfall zusätzliche prognostische Informationen.
    Geändert von Wolfgang aus Berlin (25.03.2008 um 21:37 Uhr) Grund: Formulierungsänderung

  9. #19
    Reinardo Gast
    Hallo Wolfgang. Du hast Dir da mit dem Herauslesen der Zitate Prof. Bonkhoffs viel Muehe gemacht, es ist aber leider so, dass Professor Bonkhoff weder DNA-Analysen erstellt noch das in praxi in irgendeiner Weise foerdert.
    Wenn ich mir diese vielen wichtigen Marker von ihm ansehe, frage ich mich immer, wem das je genutzt hat. Aus den pathologischen Gutachten lesen sie doch nur den Gleason-Wert heraus, und dann geht es ohnehin ab zur OP. Da kommt die Prostata dann auf den Seziertisch, und der Gleson-Wert wird nochmal hoch gesetzt. Deshalb kann ich den Sinngehalt der immer wieder betonten groesseren Aussagefaehigkeit von Biopsie-Praeparaten aus Stanzbiopsien im Gegensatz zur FNAB gar nicht erkennen. Was da von Prof. Bonkhoff et al theroetisch postuliert wird, findet praktisch gar keine Verwertung. Wenn man mir partout das Bein amputieren wird, brauche ich auch nicht zu wissen, wie dick meine Zehen sind.
    Gruss, Reinardo

  10. #20
    Harro Gast
    Auf den Punkt gebracht

    Hallo, Wolfgang, hallo Reinhard, vorab auch von mir Anerkennung, lieber Wolfgang, dass Du aus dem Konvolut von aus Stanzbiopsien heraus zu interpretierenden Diagnosemöglichkeiten Dich nur auf ein paar relevante Fakten beschränkt hast. Was hilft es dem Patienten, wenn einige wenige wissen, was man alles aus einer primären Stanzbiopsie heraus kristallisieren könnte, wenn man es denn kann; und wer beherrscht diese fast nur noch theoretische, wissenschaftliche Materie. Wenn man dann andererseits erfährt, daß eine selbst primitiv, d.h. ohne Ultraschall und ohne örtliche Betäubung durchgeführte Stanzbiopsie hoch vergütet wird, dann überfällt einen Frust, wenn nebenwirkungsärmere, zusätzliche Diagnosemöglichkeiten wie eine FNAB mit einer Ploidie-Auswertung in der Bundesrepublik Deutschland, obwohl kostengünstiger und auch von den GKV bezahlt, ein so stiefmütterliches Dasein fristet. In Schweden ist die FNAB mit Ploidie Standard. Japan praktiziert das schon mit immer größerer Anerkennung seitens der zuständigen wissenschaftlichen Institutionen, aber die verkrustete Altherrenriege in der BRD weicht nicht von den einmal eingefahrenen Geleisen ab, weil das alles so schön bequem und vor allem lukrativ ist. Ob das für die Betroffenen auch immense Nachteile erbringt, wird schlicht überhört, übersehen oder einfach ignoriert.

    "Wenn wir Genies wollen, müssen wir uns mit ihrer Unbequemlichkeit abfinden, und das ist etwas, was die Welt nie tun wird. Sie wünscht sich Genies, will aber, dass sie sich genau wie der Durchschnitt benehmen"
    (Georg Moore, irischer Dichter)

    Gruß Hutschi

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