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Thema: AK DNA und Onkochip

  1. #21
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    Prof. Bonkhoff und DNA-Ploide

    Hallo an die Ploide-Spezialisten,

    ich habe von Prof. Bonkhoff folgende Stellungnahme gefunden:

    Stellenwert der DNA- Ploidie
    Peridiploide Prostatakarzinome haben zweifelsohne eine bessere Prognose als peri-tetraploide und aneuploide Karzinome (13). Den peridiploiden DNA- Befund jedoch mit einem geringen Progressionsrisiko oder einem sog. Haustierkrebs gleichsetzen zu wollen, ist unzulässig. Ob bei einem Prostatakarzinompatient eine abwartende Haltung (watchful waiting) aus onkologischer Sicht vertretbar ist, hängt vielmehr vom Gleason Grad, von dem in den Stanzbiopsien erfassten Tumorvolumen, der PSA-Kinetik (PSA-Verdopplungszeit, PSA-Dichte), dem Alter und der persönlichen Lebenserwartung (z.B. kardiovaskuläres Risiko) ab.
    Auch bei einem aneuploiden DNA- Befund, der für den Patienten wegen der schlech-ten Prognose enorme Auswirkung auf die Therapieentscheidung haben kann, ist Vor-sicht angesagt: Prämaligne Prostataveränderungen vom Typ HGPIN, die bei Männern über 50 Jahren mit oder ohne Karzinom häufig vorkommen, sind oftmals aneuploid. Da die zytologische Prostatadiagnostik nach Feinnadelaspiration nicht in der Lage ist, zwischen HGPIN und einem Prostatakarzinom zu unterscheiden, kann man prinzi-piell nie ausschließen , dass HGPIN und nicht das Karzinom für den aneuploiden DNA- Befund verantwortlich sind. DNA-Messungen sollten deshalb stets an Stanz-biopsien durchgeführt werden, die im Hinblick auf HGPIN überprüft wurden, um HGPIN- assoziierte (falsch- positive) aneuploide Befunde zu vermeiden.
    Die Beobachtung, dass bei einem peritetraploiden DNA-Befund ein erhöhtes Risiko für die Entstehung der Androgenresistenz besteht, basiert überwiegend auf Studien aus den 80er und 90er Jahren , wobei damals die beidseitige Orchiektomie als Standard der Androgenentzugstherapie galt. Über die prognostische Bedeutung des peritetraploi-den DNA-Befundes im Rahmen der modernen, zeitlich limitierten, dreifachen Andro-genblockade gibt es bislang überhaupt keine Daten. Einem Patienten auf Grund eines peritetraploiden Histogrammes generell von der Hormontherapie abzuraten, ist daher nicht zulässig. Ob ein Prostatakarzinom auf eine Androgenentzugstherapie anspricht oder nicht, hängt letztlich davon ab, ob innerhalb eines Jahres der PSA-Nadir von 0.05 ng/ml erreicht wird oder nicht. Dagegen sind Verlaufskontrollen, die an Hand von sukzessiven DNA- Bestimmungen am aspirierten Material den Therapieerfolg zu ermit-teln versuchen, im Zeitalter der modernen PSA- Diagnostik obsolet.
    Die verlässlichsten Aussagen über die DNA- Ploidie erhält man in der Prostatektomie, bei der der ganze Tumor zur Untersuchung zur Verfügung steht. Der prognostische Wert der DNA-Analyse in der Stanzbiopsie ist dagegen umstritten, da der biologisch relevante Tumorherd nicht unbedingt in der Stanzbiopsie erfasst sein muss. In der letz-ten Ausgabe „Tumors of the Prostate Gland“ (2000) des Armed Forces Institute of Pathology (AFIP), ein weltweit anerkanntes Zentrum für Tumorpathologie, wird aus-drücklich darauf hingewiesen, dass die prognostische Aussagekraft der DNA- Ploidie in der Stanzbiopsie wegen des Sampling Errors fraglich ist. Ähnlich kritisch äußert sich auch Epstein in einem kürzlich im Lancet erschienenen Beitrag, wonach die Ploidie-bestimmung in der Stanzbiopsie keine zusätzlichen prognostischen Informationen für das pathologische Staging liefert, wenn der Gleason Grad korrekt ermittelt wurde (6).

    Fazit
    Der histopathologische Prostatabefund liefert für das prätherapeutische und postopera-tive Staging wichtige prognostische Informationen, die in einem zunehmenden Maße direkten Einfuß auch auf die Therapieentscheidung ausüben. Unabdingbare Vorraus-setzung dafür ist die konsequente Nutzung aller anerkannten Prognosefaktoren und eine sachgerechte Aufarbeitung und verlässliche Befundung. Die Einführung neuer Marker eröffnet darüber hinaus neue Möglichkeiten für die Abschätzung des individuellen Krankheitsverlaufs, bedürfen jedoch noch einer weiteren Validierung bevor ihr routi-nemäßiger Einsatz in der Prostatadiagnostik empfohlen werden kann.

    http://media.gek.de/downloads/magazine/GEK-Edition-PCa_DNA_Zytometrie.pdf

    aus Schriftenreihe zur Gesundheitsanalyse, Band 41 Januar 2006

    Ich habe nicht geprüft, inwieweit Inhalte mit Wolfgang's Ausführungen übereinstimmen.
    Vielen Dank für euere mühevolle und für uns sehr wertvolle Arbeit.

    Gruß
    Werner

  2. #22
    Harro Gast
    Leider nichts Neues

    Hallo, lieber Werner, die von Dir eingestellten Erkenntnisse, nicht bewiesenen Behauptungen oder auch überhaupt mittlerweile umstrittenen teilweise Binsenweisheiten sind leider für die von Dir angesprochenen Ploidie-Spezialisten wirklich ein alter Hut. Ich bitte höflich um Verständnis für diese drastische Formulierung.
    Was soll man denn mit dieser Formulierung in der Praxis anfangen?:

    Zitat Zitat von Bonkhoff
    Ob ein Prostatakarzinom auf eine Androgenentzugstherapie anspricht oder nicht, hängt letztlich davon ab, ob innerhalb eines Jahres der PSA-Nadir von 0.05 ng/ml erreicht wird oder nicht. Dagegen sind Verlaufskontrollen, die an Hand von sukzessiven DNA- Bestimmungen am aspirierten Material den Therapieerfolg zu ermit-teln versuchen, im Zeitalter der modernen PSA- Diagnostik obsolet.
    Das hört sich so an wie die alte Bauernweisheit "Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist"

    Kannst Du in dieser Aussage eine Hilfestellung für einen PCa-Betroffenen erkennen?

    Wie kann man diese Aussage deuten?:

    Zitat Zitat von Bonkhoff
    Die verlässlichsten Aussagen über die DNA- Ploidie erhält man in der Prostatektomie, bei der der ganze Tumor zur Untersuchung zur Verfügung steht. Der prognostische Wert der DNA-Analyse in der Stanzbiopsie ist dagegen umstritten, da der biologisch relevante Tumorherd nicht unbedingt in der Stanzbiopsie erfasst sein muss
    Wenn der Hund schon begraben ist, bringt auch eine nachträgliche Ploidie nur noch bedingt eine Aussage für die fernere Zukunft, und wenn die wohl vorherige Stanzbiopsie keinen Tumor getroffen hat, ist auch keine Ploidie von Tumorzellen davon möglich. Das ist doch für mich als neutraler, objektiver Leser leeres Stroh dreschen oder Worthülsen zusammenbasteln, die besonders gescheit klingen. Ich bin müde, es macht wenig Vergnügen, so alte Kamellen immer und immer wieder aufgetischt zu bekommen.

    "Wer die Spielregeln aufstellt, gewinnt auch. Das ist der Sinn der Spielregeln"
    (Aurel Schmidt, Schweizer Schriftsteller)

    Gruß Hutschi

  3. #23
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    Bonkhoff manipuliert geschickt

    Hallo Werner,

    der von dir zitierte Beitrag ist Teil seines Vortrages beim Bremer Symposium über die DNA-Zytometrie im Jahr 2005. Die von mir weiter oben eingestellten Zitate von Prof. Bonkhoff sind aus dem gleichen Jahr.
    Es ist in beiden Fällen erkennbar, dass er die Bestimmung der Ploidie zur Gewinnung von Informationen anerkennt. Ich schreibe es erneut: Diese Bestimmung ist Kassenleistung und kostet den Patienten nichts. Warum sollte man das nicht nutzen?
    Desweiteren macht Bonkhoff ein paar so nicht zulässige Aussagen, um die Ploidie klein zu reden.

    Zitat Zitat von Bonkhoff Beitrag anzeigen

    Peridiploide Prostatakarzinome haben zweifelsohne eine bessere Prognose als peritetraploide und aneuploide Karzinome (13). Den peridiploiden DNA- Befund jedoch mit einem geringen Progressionsrisiko oder einem sog. Haustierkrebs gleichsetzen zu wollen, ist unzulässig.
    Das macht niemand. Es geht um die Erkennung von Tendenzen und geeignete Therapieauswahl und Therapiemonitoring.
    Zitat Zitat von Bonkhoff Beitrag anzeigen
    Ob bei einem Prostatakarzinompatient eine abwartende Haltung (watchful waiting) aus onkologischer Sicht vertretbar ist, hängt vielmehr vom Gleason Grad, von dem in den Stanzbiopsien erfassten Tumorvolumen, der PSA-Kinetik (PSA-Verdopplungszeit, PSA-Dichte), dem Alter und der persönlichen Lebenserwartung (z.B. kardiovaskuläres Risiko) ab.
    Auch davon hängt die Entscheidung ab.

    Zitat Zitat von Bokhoff Beitrag anzeigen
    Auch bei einem aneuploiden DNA- Befund, der für den Patienten wegen der schlechten Prognose enorme Auswirkung auf die Therapieentscheidung haben kann, ist Vorsicht angesagt:
    Vorsicht ist immer angesagt. Das hat nichts mit Ploidie speziell zu tun. Diesen Marker aber nicht zu nutzen, ist unvorsichtig.
    Zitat Zitat von Bonkhoff Beitrag anzeigen
    Prämaligne Prostataveränderungen vom Typ HGPIN, die bei Männern über 50 Jahren mit oder ohne Karzinom häufig vorkommen, sind oftmals aneuploid. Da die zytologische Prostatadiagnostik nach Feinnadelaspiration nicht in der Lage ist, zwischen HGPIN und einem Prostatakarzinom zu unterscheiden, kann man prinzipiell nie ausschließen , dass HGPIN und nicht das Karzinom für den aneuploiden DNA- Befund verantwortlich sind.
    Eben drum macht Prof. Böcking, und unser Arbeitskreis schlägt das auch so vor, die erste DNA-Analyse meist aus der sowieso vorhandenen Stanzbiopsie, wie Bonkoff dann gleich vorschlägt.
    Zitat Zitat von Bonkhoff Beitrag anzeigen
    DNA-Messungen sollten deshalb stets an Stanzbiopsien durchgeführt werden, die im Hinblick auf HGPIN überprüft wurden, um HGPIN- assoziierte (falsch- positive) aneuploide Befunde zu vermeiden.
    Alles klar, es sollte, wie er hier selbst sagt, auch die Ploidie genutzt werden .

    :p
    Zitat Zitat von Bonkhoff Beitrag anzeigen
    Über die prognostische Bedeutung des peritetraploiden DNA-Befundes im Rahmen der modernen, zeitlich limitierten, dreifachen Androgenblockade gibt es bislang überhaupt keine Daten.
    Hier wird etwas über die DHB ausgesagt, die als Außenseitermethode nicht weiter erforscht ist, und mit der DNA-Analyse verknüpft, um diese schlecht zu machen.
    Zitat Zitat von Bonkhoff Beitrag anzeigen
    Einem Patienten auf Grund eines peritetraploiden Histogrammes generell von der Hormontherapie abzuraten, ist daher nicht zulässig. Ob ein Prostatakarzinom auf eine Androgenentzugstherapie anspricht oder nicht, hängt letztlich davon ab, ob innerhalb eines Jahres der PSA-Nadir von 0.05 ng/ml erreicht wird oder nicht. Dagegen sind Verlaufskontrollen, die an Hand von sukzessiven DNA- Bestimmungen am aspirierten Material den Therapieerfolg zu ermitteln versuchen, im Zeitalter der modernen PSA- Diagnostik obsolet.
    Was ist an der PSA-Diagnostik modern, außer, dass sie zeitlich jünger ist. Sie ist unsicher und nicht besser, als die DNA-Analytik. Beides zusammen, macht wahrscheinlich Sinn.
    Zitat Zitat von Bonkhoff Beitrag anzeigen
    Die verlässlichsten Aussagen über die DNA- Ploidie erhält man in der Prostatektomie, bei der der ganze Tumor zur Untersuchung zur Verfügung steht. Der prognostische Wert der DNA-Analyse in der Stanzbiopsie ist dagegen umstritten, da der biologisch relevante Tumorherd nicht unbedingt in der Stanzbiopsie erfasst sein muss.
    Dies Aussage beschreibt den Traum eines Pathologen. Sie ist aus Sicht des Patienten bescheuert. Soll nun jeder seine Prostata entfernen lassen, damit eine zuverlässige Diagnostik zustande kommt?
    Zitat Zitat von Bonkhoff Beitrag anzeigen
    In der letzten Ausgabe „Tumors of the Prostate Gland“ (2000) des Armed Forces Institute of Pathology (AFIP), ein weltweit anerkanntes Zentrum für Tumorpathologie, wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die prognostische Aussagekraft der DNA- Ploidie in der Stanzbiopsie wegen des Sampling Errors fraglich ist.
    Das ist aus dem Zusammenhang gerissen. Einen "Sampling Error" haben wir an vielen Stellen. Die Entnahme von Biopsiematerial ist häufig fehlerbehafttet, weil der Tumor erst einmal getroffen werden muss. Der Gleason ist ein einziger Sampling Error, weil viele Pathologen diesen falsch bestimmen und nicht sorgfältig genug.
    Zitat Zitat von Bonkhoff Beitrag anzeigen
    Ähnlich kritisch äußert sich auch Epstein in einem kürzlich im Lancet erschienenen Beitrag, wonach die Ploidiebestimmung in der Stanzbiopsie keine zusätzlichen prognostischen Informationen für das pathologische Staging liefert, wenn der Gleason Grad korrekt ermittelt wurde (6).
    Wieder Denkfehler: Der Gleason-Score wird nach Aussage von Prof. Bonkohoff selbst, eben sehr häufig nicht korrekt bestimmt. Damit ist das pathologische Staging sehr häufig fehlerhaft (3 Pathologen 3 Meinungen). Die Ploidiebestimmung ist jedoch nicht vom menschlichen Faktor abhängig und weltweit reproduzierbar.
    :p
    Zitat Zitat von Bonkhoff Beitrag anzeigen
    Fazit :p
    Der histopathologische Prostatabefund liefert für das prätherapeutische und postoperative Staging wichtige prognostische Informationen, die in einem zunehmenden Maße direkten Einfuß auch auf die Therapieentscheidung ausüben.
    Wenn man den Satz korrekt liest, ist dagegen nichts einzuwenden. Es sind "wichtige", aber eben nicht "ausreichende" Informationen
    Zitat Zitat von Bonkhoff Beitrag anzeigen
    Unabdingbare Vorraussetzung dafür ist die konsequente Nutzung aller anerkannten Prognosefaktoren und eine sachgerechte Aufarbeitung und verlässliche Befundung.
    Genau das wird meist nicht erfüllt uhnd ist somit eine entscheidende Fehlerquelle.
    Zitat Zitat von Bonkhoff Beitrag anzeigen
    Die Einführung neuer Marker eröffnet darüber hinaus neue Möglichkeiten für die Abschätzung des individuellen Krankheitsverlaufs, bedürfen jedoch noch einer weiteren Validierung bevor ihr routinemäßiger Einsatz in der Prostatadiagnostik empfohlen werden kann.
    Hier zieht er fast den richtigen Schluss. Neue Marker gibt es, aber nicht routinemäßig für jedermann. Warum dann also nicht einen Marker nutzen, der routinemäßig zur Verfügung steht?

    Ich habe bald keine Lust mehr, mich damit auseinanderzusetzen. Was soll das alles? Die DNA-Zytometrie ist anerkannt und wird weltweit genutzt. Sie wird von der Kasse bezahlt. Ein paar Patienten und einige Ärzte nutzen sie. Wer es nicht macht, hat Pech. Er macht die absolute "Null-Acht- Fünfzehn-Diagnose und Behandlung".

    "Bonkoffs" Marker sind ein echter Fortschritt. Wenn diese dann allgemein zugänglich sind und genutzt werden, ist das mit Sicherheit gut. Bis dahin muss man aber das nehmen, was da ist.

    Gruß
    Wolfgang
    Geändert von Wolfgang aus Berlin (26.03.2008 um 18:56 Uhr) Grund: Ergänzung

  4. #24
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    Hallo Harald, hallo Wolfgang,
    vielen Dank für euere detaillierten Ausführungen. Meine eingebrachte Textpassage von Prof. Bonkhoff sollte keinen Zweifel an der Forderung nach Zweitmeinung mittels DNA-Zytometrie sein. Schaut euch bitte aber folgendes an:

    Helmut (i) in einem anderen Thread
    Mit großer Aufmerksamkeit verfolge ich die Diskussionen der letzten Wochen über FNAB und DNA-Zytometrie. Die Informationen über eine präzisere und gleichzeitig schonendere Diagnostik, die es ermöglicht, Therapie-Entscheidungen zu optimieren, sind hoch interessant, das Engagement der Aktiven ist bewundernswert. Allerdings verlaufen die lebhaften Diskussionen zum größeren Teil auf einem fast wissenschaftlichen Niveau, welches vielen der Forumsteilnehmer das Verständnis erschweren dürfte. Ich möchte mich hiervon keinesfalls ausschließen und muss gestehen, dass für mich trotz Beschäftigung mit der angeführten Literatur noch viele Fragen offen bleiben.

    Hallo Hutschi, das klingt überheblich
    "Ich bin müde, es macht wenig Vergnügen, so alte Kamellen immer und immer wieder aufgetischt zu bekommen".

    Auf die DNA-Bestimmung wurde zwar in der Vergangenheit immer wieder aufmerksam gemacht. Die Empfehlung, eine Zweitmeinung einzuholen bezog sich aber fast immer auf die klassische Vorgehensweise. Das Material wurde Prof. Bonkhoff (oft empfohlen), Prof. Helpap zur Überprüfung des GS zugeschickt. Diese Auswertung war dann Kassenleistung. Wer mehr Aussagen über das eingesandte Material haben wollte, musste das extra bezahlen (auch ich).

    Ein Beitrag von Urologe fs aus 2006 habe ich am besten verstanden:

    Hallo,
    man braucht keine Feinnadelbiopsie zur DNA-Zytometrie, wie ich schon einmal schrieb. Die Zytometrie ist selbstverständlich auch aus der Biopsie und auf Wunsch gleich bei der Diagnosestellung mitzumachen. Eine erneute Punktion daher überflüssig. Eine FN-Biopsie alleine ist aber nicht in der Lage, eine saubere Diagnostik zu gewährleisten (Gleason, neurale oder intraduktale Invasion, Samenblaseninfiltration, biologische Marker wie bcl2, Androgenrezeptorstatus etc.). Dafür führt die FNB häufiger zu falsch-negativen Ergebnissen (Tumor wird übersehen). Deshalb geht alle Welt von der FNB ab - nicht von der Zytometrie.

    Gruss
    fs

    Nach meiner Meinung wird jetzt sowas wie ein Paradigmenwechsel angestrebt. Ich bin gespannt, wie das bei den Mitgliedern des BPS-Kopfes, dem ja Prof. Bonkhoff angehört, ankommt.

    Gruß
    WernerS






  5. #25
    Harro Gast
    Müde sein ist doch menschlich

    Hallo, WernerS:

    Zitat Zitat von WernerS
    Hallo Hutschi, das klingt überheblich
    Ich war nun um diese Uhrzeit wirklich müde. Das ist oft so bei älteren Männern oder vornehmer älteren Herren, als der ich mich nicht fühle. Da kam dann das so oft strapazierte Ungetüm Bonkhoffscher Ergüsse, derer ich einfach ein wenig überdrüssig war, weil sie mittlerweile durch ständiges Wiederholen nicht nur durch Dich wirklich ermüdend wirken. Ich bitte gnädig um Nachsicht, denn Überheblichkeit entspricht eigentlich nicht meinem Charakter oder meiner Mentalität.

    "Die besten Vergrößerungsgläser für die Freuden dieser Welt sind die, aus denen man trinkt"
    (Joachim Ringelnatz, deutscher Humorist)

    Gruß Hutschi

  6. #26
    Reinardo Gast
    Hallo WernerS und Hutschi. Mal ganz abgesehen von unserer persoenlichen Situation wundere ich mich manchmal, warum gewisse Phaenomene nicht erforscht werden. Wenn sich durch Hormontherapie nach 12-13 Monaten nicht messbarem PSA dann doch wieder ein Rezidiv zeigt (wie bei vielen so wie ich, die wie ich die DHB gemacht haben), dann muss doch in der Prostata ein Krebspotential verblieben sein, das hormonresistent ist und im PSA-Wert sich nicht reflektiert. Was ist das? Was sind das fuer Zellen? Welche Mittel gaebe es, dieses kleine aber hoechst gefaehrliche Restpotential zu erkennen und zu vernichten? Zu vernichten, solange es noch so winzig ist.
    Wir haben mit unseren Selbstexperimenten die Feinnadel-Aspirationsbiopsie als ein hervorragendes Instrument zur Ueberwachung des Therapieverlaufs kennen gelernt. In meinem Fall habe ich die DNA-Analyse aus dem Stanzmaterial bei Erstdiagnose vor Therapiebeginn (DHB/Leibowitz). Die DNA-Analyse 6 Jahre spaeter zeigt eine Hoeherstufung der Malignitaet von peridiploid auf peritetraploid/multiploid. Ich haette gerne gewusst, ob dies ein natuerlicher, auch ohne Therapie zu erwartender Verlauf gewesen waere, oder ob er durch die Therapie induziert worden ist. Haette ich besser getan, gar keine Hormontherapie zu machen?

    Unter Therapien veraendert sich die Malignitaet (Gleason-Score). Diese Veraenderungen scheinen mir gar nicht erforscht.

    Gruss, Reinardo

  7. #27
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    DNA-Analyse: Chefarzt und Chefpathologe

    Hallo Allerseits,

    es stellt sich die Frage, ob die Bestimmung der Ploidie mehr eine wissenschaftliche Betrachtung ist, oder ob auch Praktiker diese nutzen. Zwei dieser Praktiker, einen Chefarzt und einen Chefpathologen aus Coburg, möchte ich zitieren. Der ganze Beitrag vom Juni 2007 kann hier nachgelesen werden, ab Seite 22: https://gek.de/export/sites/default/...herkennung.pdf

    Wenn der Link nicht funktioniert, versucht es hier:
    http://www.bv-pathologie.de/dokument...herkennung.pdf

    Zellophan100 hat im Juli 2007 bereits darauf hingewiesen (http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...4164#post14164)

    Es handelt sich um

    Chefarzt Prof. Dr. Dr. Walter Ludwig Strohmaier, Ärztlicher Direktor des Klinikums Coburg, Facharzt für Urologie http://www.klinikum-coburg.de/cms/index.php?id=20

    und
    PD Dr. med. univ. Andreas Gschwendter, leitender Arzt des Institutes für Pathologie des Klinikums Coburg, Spezialgebiet Blasen-und Prostatakarzinom. http://www.klinikum-coburg.de/cms/index.php?id=27

    Zitat: „Chakravarti und Zhai (2003) haben in einer ausgedehnten Literaturrecherche molekulare und genetische Marker hinsichtlich ihrer Aussagekraft für die Prognose geprüft.
    Der Gleason-Score, der am histologischen Präparat ermittelt wird, erlaubt zwar eine prognostische Aussage hinsichtlich der Lebenserwartung (bei niedrigem Gleason-Score 2–4 ist das Risiko, an Prostatakrebs innerhalb von 15 Jahren zu sterben, sehr gering [Albertson u.a.]), die meisten Gleason-Score- Bestimmungen, die von den Pathologen durchgeführt werden, liegen aber in einem „Graubereich“ von 5–6. Außerdem ist die Reproduzierbarkeit dieser Methode gering (Rousselet u.a.).
    Einzig die DNA-Zytometrie wurde als viel versprechender Marker eingestuft, der in extensiven biologischen und klinischen Studien seinen Stellenwert als Prognosefaktor gezeigt hat. Insbesondere durch die Arbeiten von Tribukait (1993, 2006) konnte gezeigt werden, dass mit der DNA-Zytometrie die prognostische Einschätzung deutlich verbessert werden kann. Zusätzlich erlaubt sie auch eine Beurteilung, ob ein fortgeschrittener Krebs auf bestimmte Medikamente (z.B. Hormonentzugstherapie) anspricht oder nicht.

    …Die DNA-Zytometrie hat bislang allerdings nicht den Stellenwert erlangt, der ihr auf Grund der obigen Ausführungen zukommen sollte. Dabei ist sicherlich zu berücksichtigen, dass nicht ausschließlich medizinische Argumente eine Rolle spielen bei der Verbreitung von Untersuchungs- und Behandlungsmethoden. Fachliche Interessen und Vergütungsaspekte sind dabei oftmals auch entscheidend.

    …Die Diagnostik bei Verdacht auf Prostatakrebs sollte unbedingt die Durchführung einer DNA-Zytometrie beinhalten. Sie sollte in die Therapieempfehlung einbezogen werden, da sie der verlässlichste Prognosemarker ist, den wir momentan zur Verfügung haben. Auf diese Weise lassen sich unnötige Behandlungsmaßnahmen mit teilweise schweren Folgeerscheinungen vermeiden, aber auch Risikosituationen erkennen, in denen unmittelbar gehandelt werden muss. Die Vergütung der genannten Maßnahmen muss – im Gegensatz zu den derzeitigen Bedingungen – auch kostendeckend sein, um eine allgemeine Akzeptanz bei den Leistungserbringern zu finden. Ein solches Gesamtkonzept lässt dennoch erwarten, sinnvoll Kosten im Gesundheitswesen zu sparen. Diese Überlegungen müssen unbedingt auch Eingang in die aktuelle Diskussion um Prostatakrebszentren (ähnlich wie Brustkrebszentren) finden. Die Kriterien, die derzeit als Voraussetzung für die Zertifizierung solcher Zentren geplant sind, lassen ansonsten erwarten, Prostatakrebs um jeden Preis zu diagnostizieren und möglichst „radikal“ zu therapieren.“ Zitat Ende

    Viele Grüße
    Wolfgang
    Geändert von Wolfgang aus Berlin (07.04.2008 um 11:25 Uhr) Grund: Ergänzung

  8. #28
    knut.krueger Gast
    Hallo,

    bei einer Internetrecherche bin ich auf das Buch “Surviving Prostate Cancer Without Surgery, M.D. Hennenfent” gestoßen mit einem interessanten Artikel über die Ploidie. Über Bildmontage habe ich dies nachstehend zusammengestellt.




    Es wird in der Tabellenauswertung die große Bedeutung der Ploidie auf den Erfolg der Prostatektomie wie in der von mir vorgestellten Studie bestätigt und zeigt wieder zu 100 % ein Rezidiv beim aneuploiden Tumor.
    Ich meine, dass wir vom AK und natürlich besonders unser Konrad mit unseren immer wieder ausgesprochenen Empfehlungen, die DNA bestimmen zu lassen, modern gegen den allgemeinen Trend sind.
    Weiter bestätigt mir dies Ergebnis, dass bei WW höchste Vorsicht geboten ist für jüngere Betroffene, da es über die Jahre zu einer Verschlechterung der Malignität kommt, und ist dann einmal der aneuploide Stand erreicht, dann scheint es keinen kurativen Ansatz mehr zu geben. In diesem Zusammenhang werde ich an eine Forumsdiskussion zwischen Reinardo, LudwigS und mir zum Thema Übertherapie erinnert, und zwar hat Ludwig mit dem treffenden Spruch die Diskussion beendet: Es ist besser den Zimmerbrand zu löschen und nicht zu warten, bis der Dachstuhl in Flammen steht.

    Gruß Knut.
    Geändert von knut.krueger (10.04.2008 um 21:22 Uhr)

  9. #29
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    Zitat Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
    Weiter bestätigt mir dies Ergebnis, dass bei WW höchste Vorsicht geboten ist für jüngere Betroffene, da es über die Jahre zu einer Verschlechterung der Malignität kommt, und ist dann einmal der aneuploide Stand erreicht, dann scheint es keinen kurativen Ansatz mehr zu geben. In diesem Zusammenhang werde ich an einer Forumsdiskussion zwischen Reinardo, LudwigS und mir zum Thema Übertherapie erinnert, und zwar hat Ludwig mit dem treffenden Spruch die Diskussion beendet: Es ist besser den Zimmerbrand zu löschen und nicht zu warten, bis der Dachstuhl in Flammen steht.
    Gruß Knut.
    Nichts anderes verfechte nicht nur ich seit meinem Erscheinen in diesem Forum:
    Je jünger der Patient, umso angeratener sind RADIKALE Maßnahmen, die zumindest die Möglichkeit eröffnen, den Tumor bzw. die größten Teile desselben zu entfernen, wahrnehmen. Nicht etwa, um sich vorzumachen, mit Sicherheit "kurativ" vorzugehen, sondern um die auch noch so geringe Chance auf langfristige "Heilung" oder Zeitgewinnung zu wahren.

    Ohne letztlich vertiefend in die Zytometrie-Dikussion eingestiegen zu sein, getraue ich mir zum ersten Mal, meine Vermutung zu äußern, dass die Ergebnisse des AK es nahelegen werdenen, die größten Chancen in der Bekämpfung nicht metastasierter PCa in deren Entfernung zu suchen.
    Oder: Vielleicht sind manche Standards nicht so falsch wie angenommen, auch wenn die Begründungen nicht dieselben sind.

    Gruß
    Wassermann

  10. #30
    knut.krueger Gast
    Hallo Wassermann und ein Hallo an alle Freunde und Interessierte der Ploidie,

    Zitat: Wassermann
    Ohne letztlich vertiefend in die Zytometrie-Diskussion eingestiegen zu sein, getraue ich mir zum ersten Mal, meine Vermutung zu äußern, dass die Ergebnisse des AK es nahelegen werden, die größten Chancen in der Bekämpfung nicht metastasierter PCa in deren Entfernung zu suchen.

    Das Paradoxe ist, dass der Autor wohl ein anderes Ziel verfolgt, soweit man vom Buchtitel darauf rückschließen kann. Aber er führt auch aus, dass beim PCa nichts eindeutig ist, so dass dann wohl auch diese Meinungsbreite über die Aussagekraft der Ploidie abgedeckt ist.
    Ich nehme an, dass Du registriert hast, dass ab aneuploide Verteilung trotz Kapselbegrenzung man mit der Ektomie- und wahrscheinlich auch mit den anderen kurativen Therapien- schlechte Karten hat, und dies beweist, wie wichtig es ist, vor einer Therapieentscheidung seine DNA zu kennen.
    Ich weiß nicht, inwieweit es den Forumslesern aufgefallen ist, dass die Daten dieser Statistik von 1990 sind. Die grundlegenden Arbeiten von Prof. Tribukait stammen ebenfalls aus den Neunzigern Jahren, d.h. die Bedeutung der Ploidie, ihre Wichtigkeit zur Beurteilung des PCas waren schon lange bekannt und wurden genutzt.
    Verdrängt und ersetzt wurde die Ploidie durch den Gleason Score, und zwar können zytologisch die Zellen eines invasiven Prostatakarzinoms nicht von den Zellen der Vorläuferläsion PIN unterschieden werden. Der Gleason Score liefert somit bei der Erstdiagnose die eindeutige Diagnose, ob Krebs vorliegt, und ergänzend dazu liefert die Ploidie weitere, wichtige Informationen über die Aggressivität des Krebses.
    Damit ergänzen sich Gleason Score und Ploidie so wunderbar und machen erst zusammen die Therapieentscheidung zu einer Wohlüberlegten und nicht zu einer Lotterie.

    Was für mich unverständlich, ja unbegreiflich ist, dass dieser Wissensstand der Ploidie nicht mehr genutzt wird. Er ist einfach gestrichen worden, als wenn es ihn noch nie gegeben hätte. Der medizinischen Wissenschaft fehlt die disziplinierende Logik und Strenge der Physik und der Ingenieurswissenschaften. Bei Letzteren ist es für mich unvorstellbar, dass auf bewährte bzw. bewiesene Erkenntnisse einfach verzichtet und durch ein Verfahren, das in vielen Bereichen ungenauere Aussagen liefert, ersetzt wird. Dies verbietet die wissenschaftliche Systematik.

    Dazu passt meine kleine erlebte Geschichte. Nach meiner positiven PK-Diagnose wurde mir als Therapie die Prostatektomie empfohlen. Ich vereinbarte ein Gesprächstermin mit dem Professor und bereitete mich mit einem von mir erstellten Fragebogen auf das Gespräch vor. Es war schon etwas schwierig zu Wort zu kommen, denn für den Professor war es ein Routinegespräch oder besser passend ein gewohnter Monolog, und er hatte meinen Operationstermin schon eingeplant. Aber es gelang mir dann doch dem Professor zu vermitteln, dass ich einige Fragen hätte. Ich führte aus, dass ich annehme, dass eine Universitätsklinik auch Statistiken über die Operationen führt. Dies wurde mir kopfnickend bejaht. Meine erste Frage war dann, dass ich gerne die Statistik über die Inkontinenzrate der von ihm Operierten sehen möchte.
    „Was heißt hier Statistik? Rufen sie die DKV an- ich muss wohl ungläubig geguckt haben- ja, das ist diese Privatversicherung, die Größte in Deutschland. Die machen Materialverbrauchsstatistiken für ganz Deutschland. Sie sind doch da wohl Mitglied?- Nein, ich bin bei der Halleschen KV, antwortete ich- Macht nichts, die werden auch ihnen Auskunft geben. Fragen sie dort, bei welchem Operateur die wenigsten Pampas verschrieben werden!“

    Bis zur Impotenzstatistik bin ich nicht gekommen. Er hatte mich schon vorher aus dem Zimmer komplementiert.
    Geschehen im Juli 2006 an einer deutschen Universität, Abteilung Urologie.

    Diese über Jahrzehnte mangelnde Systematik im medizinisch (un)wissenschaftlichen Alltagsbetrieb- und nicht nur in Deutschland-, keine ordentliche Statistiken, modernes Qualitätswesen ein Fremdwort sind für mich der Nährboden, die Erklärung, dass ein bewährtes Verfahren wie die Ploidie einfach so sang- und klanglos verschwinden konnte, und nur noch von einer kleinsten Minderheit genutzt wird.
    Der Wandel hat eingesetzt. Junge Wissenschaftler, die nicht vorrangig am Kommerz interessiert sind, kommen in Führungspositionen. Die modernen Kommunikationsmittel insbesondere das Internet übernehmen die disziplinierende Wirkung, da nun junge Nachwuchswissenschaftler eine Plattform haben, um sich Gehör zu verschaffen. Der freie Zugriff auf die weltweiten Datenbanken sorgt für den schnellen Erfahrungsaustausch und wird zukünftig sicher stellen, dass Bewährtes nicht einfach verschwinden wird.
    Die Ploidie ist bei vielen Krebsarten für Diagnose und Prognose ein Muss und hatte bereits beim PCa ihren Nutzen in der Vergangenheit bewiesen. Der Gleason Score alleine liefert nicht die Informationen für eine abgesicherte Entscheidung. Erst zusammen mit der prognostischen Aussage der Ploidie gibt es eine abgesicherte Therapieentscheidung.
    Schließen möchte ich mit meinem schon bekannten Ausspruch zur Ploidie: Sie kostet dem Patienten nichts, sie tut ihm nicht weh und bringt ihm nur mehr Informationen für eine sichere Therapieentscheidung.

    Gruß Knut.

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