Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

AK DNA und Onkochip

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #31
    Hallo Wassermann.

    Deine Schlussfolgerung klingt logisch und ist nachvollziehbar, wenn nur die Therapien so idealtypisch funktionieren wuerden, wie Du einfach so unterstellst. Es verwundert doch nicht, dass so viele Ingenieure sich gegen die radikale Loesung entschieden haben. Kein Ingenieur, der etwas auf sich haelt, wuerde eine Maschine in die Serienproduktion geben, wenn er wuesste, dass 30% der Maschinen nicht funktionieren wuerden. Daran aendern doch auch die Partin-Tabellen nichts, die uns ueber die Wahrscheinlichkeit aufklaeren und radikale Massnahmen uns damit schmackhaft machen sollen.
    Operations- und Bestrahlungstechniken sind in den letzten Jahrzehnten zweifelsohne wesentlich verbessert worden, aber an den Grundproblemen oberflaechlicher Diagnostik und unbefriedigender Therapien hat sich seit Hackethals Auftritt in der Urologie (er war eigentlich Chirurg und Orthopaede) nichts geaendert. In seiner Autobiographie "Der Wahn, der mich beglueckt" kommt er zu dem Ergebnis, dass er Prostatakrebs gar nicht behandeln wuerde, weil es keine befriedigende Therapie gaebe, ausgenommen palliativ bei Beschwerden. Und es gibt ja auch hier im Forum einige, die gar nichts machen, nur gesund leben, und dabei ganz gut fahren.
    Aber da sind wir wieder an einem Punkt, wo sich der Kreis schliesst, die alten Streitereien zwischen den Verfechtern radikaler Therapien und der Leibowitz-Fraktion wieder aufflammen und die Schlachten frueherer Kriege wieder geschlagen werden.

    Die Hormontherapie allgemein, einschliesslich der DHB von Leibowitz, ist seit den Forschungen von Tribukait entzaubert. Wir wissen jetzt, dass das von Leibowitz in Aussicht gestellte "stabile Plateau" nur bei ganz besonders guenstigen Voraussetzungen sich einstellt, wahrscheinlich nur in einer ganz fruehen Phase der Erkrankung, wenn die Hormontherapie noch auf eine homogen peridiploide Zellpopulation trifft. Wahrscheinlich ist die Grenze noch enger gezogen, als Leibowitz sie selbst gezogen hat, sonst wurde es nicht so viele enttaeuschende Wiederanstiege des PSA geben.
    Und leider kommt etwas hinzu, was den meisten von uns, die wir die DHB gemacht haben, nicht bewusst war, was auch die das Feld beherrschende Urologie nicht wahr haben will oder ignoriert oder missverstaendlich benennt, auf jeden Fall aber desastroese Folgen hat fuer jeden, der eine Hormontherapie mit sich machen laesst: Hormontherapie verschlimmert die Malignitaet. Mit anderen Worten, wer z:B. mit einem Gleason 3+4 einsteigt, kommt u.U. mit einem Gleason 4+5 heraus. Das ist ja auch logisch, denn was ist die letztendlich eintretende Hormonresistenz denn anderes als das Ergebnis eines Selektionsprozesses der uebrig gebliebenen agressiveren Krebskomponenten. Im Ergebnis zeigen die Forschungen, dass mit Hormontherapie seitens der Urologen viel zu unbedenklich umgegangen wird.

    Diese Prozesse liessen sich ohne weiteres mittels FNABs und DNA-Analysen in ihrer zeitlichen Abfolge erforschen, dokumentieren und fuer therapeutische Zwecke nutzen, wenn wir nur eine innovativere Urologenschaft haetten. Es ist doch traurig, dass wir Patienten vom AK solche Experimente selbst machen muessen, um herauszufinden, was Sache ist. Das muessten doch die Urologen tun. Und leider mangelt es auch in den Selbsthilfegruppen an Protest und an der Aufstellung klarer Forderungen fuer gruendlichere Diagnostik und besserer Therapien.

    Gruss, Reinardo

    Kommentar


      #32
      Hallo Reinardo,

      diese These von Dir kannst Du nicht verifizieren:

      Die Hormontherapie allgemein, einschliesslich der DHB von Leibowitz, ist seit den Forschungen von Tribukait entzaubert. Wir wissen jetzt, dass das von Leibowitz in Aussicht gestellte "stabile Plateau" nur bei ganz besonders guenstigen Voraussetzungen sich einstellt, wahrscheinlich nur in einer ganz fruehen Phase der Erkrankung, wenn die Hormontherapie noch auf eine homogen peridiploide Zellpopulation trifft. Wahrscheinlich ist die Grenze noch enger gezogen, als Leibowitz sie selbst gezogen hat, sonst wurde es nicht so viele enttaeuschende Wiederanstiege des PSA geben.
      Nein, auch tetraploide Zellen sind noch hormonsensibel. Anders ist die kleine Statistik, die ich erstellt habe gar nicht erklärbar (auch nicht die von Leibowitz). Die nahezu 8 Jahre progressionsfreien DHB-Patienten mit GS 3+4 und sogar einer mit 4+3 hatten doch keine "homogen diploide Zellpopulation". Dieser Zufall wäre statistisch gesehen sehr unwahrscheinlich. Die Gruppe, die Du benennst, sind AS-Kandidaten. Also ADT3/DHB doch Auslaufmodell? Wo ist denn die Statistik über die "vielen enttäuschenden Wiederanstiege"? Weil ADT3/DHB nicht heilt, muß man damit rechnen, bislang wirkt die primäre HB jedoch meinem Überblich nach überraschend gut.

      Was Knut zuletzt schreibt, ist korrekt. Aber Wassermann spürt es tendentiell schon richtig: Die verengte Interpretation DNA-zytometrischer Ergebnisse führt schnurstracks zu Stahl oder Strahl, wenn AS nicht angesagt ist. Wassermann zieht Stahl vor, Knut den Strahl. Was ziehst Du vor, Reinardo?
      Einen schönen Sonntag allen.
      Hartmut
      Zuletzt geändert von hartmuth; 13.04.2008, 12:20.
      Grüße
      Hartmut

      Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

      Kommentar


        #33
        Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen
        Hallo Wassermann,

        Deine Schlussfolgerung klingt logisch und ist nachvollziehbar, wenn nur die Therapien so idealtypisch funktionieren wuerden, wie Du einfach so unterstellst. Es verwundert doch nicht, dass so viele Ingenieure sich gegen die radikale Loesung entschieden haben. Kein Ingenieur, der etwas auf sich haelt, wuerde eine Maschine in die Serienproduktion geben, wenn er wuesste, dass 30% der Maschinen nicht funktionieren wuerden. Daran aendern doch auch die Partin-Tabellen nichts, die uns ueber die Wahrscheinlichkeit aufklaeren und radikale Massnahmen uns damit schmackhaft machen sollen.
        Hallo Reinardo,
        nichts liegt mir ferner als die Therapien als ideal darzustellen. Alle Therapien sind zunächst ein Versuch, das gewünschte Ergebnis zu erreichen. Statistiken geben Anhaltspunkte dafür, mit welchen Wahrscheinlichkeiten man rechnen kann/darf/muss, nicht mehr, nicht weniger. Ob Partin-Tabellen radikale Therapien schmackhaft machen, sei dahingestellt, aber -leider wiederhole ich mich- ist man, je jünger umso eher, geneigt, sich an Strohhalme zu klammern und zu hoffen, dass man eben nicht auf die 30% nicht funktionierenden Maschinen stößt.

        Zudem zeigt sich einmal mehr, dass "Ingenieure" oftmals einen sehr eigenen Zugang zur Realität haben. Medizin ist, und das beteuert mein enger Freund, seit 30 Jahren praktizierender Arzt, immer wieder, allenfalls zu 50% Wissenschaft, der Rest des medizinischen Geschehens entziehe sich strenger mathematisch-naturwissenschaftlicher Berechnung.
        Mit den Erkenntnissen zur Ploidie -so begrüßenswert diese für uns Patienten bei der Therapieentscheidung sein mögen- haben wir doch letztenendes wieder nur Zahlen und Belege für Dinge, die wir eigentlich nicht verstehen.
        Die Malignitätszunahme deines Tumors, Reinardo, lässt sich leider auch nur feststellen, aber kaum erklären. Deinen kritischen Anmerkungen zum Umgang mit HT kann ich mich anschließen. Ebensowenig wissen wir aber, was geschehen wäre, wenn du dich hättest radikal behandeln lassen. Und damit sind wir wieder bei der Uraltfrage: Ist es richtig, mit radikalen Methoden die Entfernung des Tumors zu versuchen? Wenn ja, bis zu welcher Erfolgswahrscheinlichkeit soll man das Wagnis, Nebenwirkungen erleiden zu müssen, eingehen? Du sagst richtig, das seien die alten Schlachten. Ja, aber jeder Neubetroffene hat sie zu schlagen! Selbst lange bevor ich hier von den negativen Auswirkungen der HB auf die Malignität erfuhr, erschien mir -auch gefühlsmäßig- eine HB als die im Vergleich zur OP radikalere und für mich schwerer zu ertragende Therapieoption. Letzteres bitte nicht als sachdienlichen Beitrag zu werten.

        Ich wünsche dir eine gute Entscheidung für das weitere Vorgehen

        Gruß
        Wassermann
        Die Prostata, des Mannes Drüse,
        Dient den Spermien als Düse.
        Doch will der Tumor sie zerfressen,
        Liegt's im eigenen Ermessen,
        Ob du lässt sie dir entfernen
        Oder bestrahlen; gar mit Kernen?
        Gehörst du zu den richtig Schlauen,
        Die den Doktoren sehr misstrauen,
        Bewahrst du dir deinen Hùmor.
        Und stirbst glücklich mit dem Tùmor
        Doch:
        Egal ob Raubtier oder Haus-
        tier,
        so leicht kriegst du das nicht raus
        hier.
        Somit komm ich zu dem Schluss:
        Der Krebs macht einigen Verdruss.

        Kommentar


          #34
          Zitat von hartmuth Beitrag anzeigen
          Aber Wassermann spürt es tendentiell schon richtig: Die verengte Interpretation DNA-zytometrischer Ergebnisse führt schnurstracks zu Stahl oder Strahl, wenn AS nicht angesagt ist. Wassermann zieht Stahl vor, Knut den Strahl. Was ziehst Du vor, Reinardo?
          Hartmut
          Hallo Hartmut, hallo Knut,
          vielen Dank für eure Antworten.
          Was meinst du, Hartmut, mit "verengter Interpretation"? Für die Mehrheit der Betroffenen kommt es doch gerade auf diesen verengten Blickwinkel an: Was soll ich denn jetzt nur machen?
          Ist eine "erweiterte Interpretation" dann eine rein theoretisch-wissenschaftliche?
          In der Tat "spüre" bzw. spürte ich den Konflikt durchaus. Aber ich sehe meine Folgerung auch rational und argumentativ noch nicht widerlegt, schon gar nicht durch Knuts auch in meinen Augen zutreffenden Lobpreis der Ploidie-Diagnostik. Jede Diagnostik hat doch den Sinn zu einer Therapie zu führen oder eine solche überflüssig zu machen.
          Und hier noch ein persönliches, irrationales, unwissenschaftliches und ganz und gar nicht ingenieurhaftes Statement:
          Zum jetzigen Zeitpunkt WILL ich KEINE Ploidie-Analyse von meinem Tumor wissen. Nach genau 2 Jahren PSA unter der Nachweisgrenze fühle ich mich sehr gut in meiner ILLUSION, die Krankheit für eine längere Zeit loszuhaben. Meine Lebensqualität würde ganz sicher nicht besser, wüsste ich, dass ich einen aneuploiden Tumor in mir hatte, der meine Prognose verschlechtert. Dazu wäre, sollte es doch noch dazu kommen, im Falle eines Rezidivs immer noch Zeit.


          Einen schönen Sonntag noch!

          Gruß
          Wassermann
          Die Prostata, des Mannes Drüse,
          Dient den Spermien als Düse.
          Doch will der Tumor sie zerfressen,
          Liegt's im eigenen Ermessen,
          Ob du lässt sie dir entfernen
          Oder bestrahlen; gar mit Kernen?
          Gehörst du zu den richtig Schlauen,
          Die den Doktoren sehr misstrauen,
          Bewahrst du dir deinen Hùmor.
          Und stirbst glücklich mit dem Tùmor
          Doch:
          Egal ob Raubtier oder Haus-
          tier,
          so leicht kriegst du das nicht raus
          hier.
          Somit komm ich zu dem Schluss:
          Der Krebs macht einigen Verdruss.

          Kommentar


            #35
            Hallo Wassermann,

            ich verstehe und akzeptiere Deine Gedanken als nun seit zwei Jahren erfolgreich Operierter kein Interesse an die nachträgliche Ploidiebestimmung zu haben, wobei die Situation vergleichbar zum Roulette wäre beim Setzen auf Schwarz oder Weiß mit der chancengleichen Gewinn- und Verlustmöglichkeit. Diploid, die Illusion wird zur Gewissheit und aneuploid, die Illusion wird zur Desillusion.
            Mein Plädoyer zielt darauf, die Ploidie zur Absicherung der Therapieentscheidung vorher zu machen und insbesondere wenn daran gedacht wird, WW durchzuführen.
            Gestern kam im Forum Diagnostik, …der verklausulierte Fragenaufruf der Stiftung Männergesundheit zur HAROW-Studie- ich habe zumindest den Aufruf so empfunden und konnte ihm nicht viel abgewinnen.
            Ich habe mir dann über die angegebenen Links die Informationen zur HAROW-Studie angesehen und auch zum ersten Mal die Homepage des Männergesundheitsvereins. Ein wichtiges Thema ist der Prostatakrebs und dort wieder WW, wobei ich die Vorgaben schon, als mit sehr heißer Nadel gestrickt, ansehe gemäß nachfolgendem Link.



            Solche Empfehlungen ohne Kenntnis der Ploidie empfinde ich als verantwortungslos, und es wird ein Sicherheitsgefühl bezüglich der Entdifferenzierung des Krebses vorgegaukelt- eine Therapie ist auch Jahre später ohne Nachteile möglich- für die es keine Beweise, keine Studien gibt. Ich persönlich würde im diagnostizierten Alter von 60 – 70 Jahren ohne diploide Verteilung- die anderen Daten wie GS usw. müssen natürlich auch passen- nicht auf WW setzen.
            Aber leider wollen die Verantwortlichen der HAROW-Studie von der Ploidie nichts wissen, und so teile ich mittlerweile die skeptische Einstellung Reinardos, dass diese Studie dem Fachmann nicht viel Neues bringen wird, da das Parameterraster mit GS und PSA viel zu grob und wenig aussagefähig ist. Mit der Ploidie als weiteren Parameter wären dann wie bei der von mir vorgestellten Studie über die Rezidiventwicklung nach Ektomie Rückschlüsse mit Empfehlungen für WW möglich gewesen. So wird nur wieder eine Chance, Geld und Zeit vertan, und die Übertherapie weiter manifestiert.

            Gruß Knut.
            Zuletzt geändert von Gast; 16.04.2008, 22:02.

            Kommentar


              #36
              Hinweise zur DNA-Zytometrie

              Vergangenen Donnerstag hat Dr. Eichhorn einen Vortrag bei der SHG Stuttgart über die Behandlungsmöglichkeiten des AUPK gehalten. Der Vortrag war ausgezeichnet. Dr. FE wurde auch nach seiner Meinung zur DNA-Zytrometrie gefragt. Er meinte, sie würde überbewertet.

              In Wkipedia habe ich heute folgende Abhandlung gefunden:

              "Ergänzendes Grading mit DNA-Zytometrie [Bearbeiten]
              Weil der Gleason-Score auch ein gewisses subjektives Element enthält (das Zweitgutachten eines Referenzpathologen ergibt häufig unterschiedliche, meist höhere Werte), wird vor allem von Seiten der Prostatakrebs-Selbsthilfegruppen zunehmend empfohlen, die als Biopsie entnommene Probe zusätzlich auf den so genannten Ploidiegrad zu untersuchen. Dieses Verfahren wird DNA-Zytometrie genannt und von einzelnen urologischen Chefärzten an Kliniken [25] wie auch Pathologen inzwischen als unverzichtbar beschrieben[26]. Sie kann auch im Falle eines niedrigen Malignitätsgrades des Karzinoms relativ häufig brauchbare Aussagen machen[27].
              Bei einem Ploidiegrad mit günstiger Prognose entscheiden sich Patienten nach Rücksprache mit ihrem Arzt zum Teil für die Therapie-Option Aktives Beobachten"

              Gruß
              WernerS

              Kommentar


                #37
                Hallo lieber Werner,

                habe ich noch nie zu dir gesagt und wir sehen uns so oft.

                Da hast du ja was tolles ausgeknobelt, sehr hilfreich, das kann man auch mal unseren SHGlern näher bringen. Ich habe es ja versucht, war aber zu wenig Zeit dafür.

                Auch wenn wir, ich die Menung von Dr. Eichhorn gehört haben, muss man nicht alles glauben. Du kennst mich, ich schon gar nicht.

                Gruß Konrad, wir sehen uns am Donnerstag.

                Kommentar


                  #38
                  Hallo Werner. Dr.FE ist Spezialist fuer androgen-unabhaengigem PK, und die Ploidie wuerde fuer seine Faelle nur Aneuploidie bestaetigen, also keine zusaetzlichen Erkenntnisse bringen. Allerdings koennte man, wie Dr.Al-Abadi im Symposium-Papier aufgezeigt hat, ueber periodische Rebiopsien (FNABs) und DNA-Analysen eine Erfolgskontrolle erreichen, da eine erfolgreiche Therapie sich im DNA-Histogramnm als Linksverschiebung darstellt. Wie vielen andere Urologen/Onkologen, u.a. auch Leibowitz, reicht ihm zur Erfolgskontrolle jedoch vorrangig die Entwicklung des PSA-Wertes.
                  Heute war ich bei meinem Urologen in Spanien und habe mich beraten und mir ein Rezept fuer Proscar ausstellen lassen. Fuer rektaler Untersuchung, Ultraschall aller unteren Organe und Urinkontrolle, 1/2 Stunde Beratung, auch der sexuellen Komponente (im Beisein meiner Frau) habe ich Euro 177,-- bezahlt. Das Ergebnis der Beratung war im Hinblick auf meinen letztgemessenen PSA-Wert von 6,9 (unter Proscar) die dringende Empfehlung, keine lokale Therapie zu machen ("das Netz waere zu kurz") sondern sofort mit einer ADT2 zu beginnen. Wahrscheinlich wuerde Dr.FE mir dasselbe raten. Als Folge der Kenntnis meiner Ploidie werde ich das jedoch nicht machen.
                  Gruss, Reinardo

                  Kommentar


                    #39
                    Hallo,

                    Die Diagnostik bei Verdacht auf Prostatakrebs sollte unbedingt die Durchführung einer DNA-Zytometrie beinhalten. Sie sollte in die Therapieempfehlung einbezogen werden, da sie der verlässlichste Prognosemarker ist, den wir momentan zur Verfügung haben. Auf diese Weise lassen sich unnötige Behandlungsmaßnahmen mit teilweise schweren Folgeerscheinungen vermeiden, aber auch Risikosituationen erkennen, in denen unmittelbar gehandelt werden muss.

                    Dieses Zitat stammt nicht von mir sondern habe ich aus dem Artikel „Prostatakrebs“, veröffentlicht in „Gesellschaftspolitische Kommentare“ von Prof. Dr. Walter Ludwig Strohmaier und PD Dr. Andreas Gschwendtner, entnommen.
                    Heribert hat auf diesen Artikel in einem anderen Thread aufmerksam gemacht und nachstehend ist der direkte Link zum Artikel



                    Der Artikel befasst sich im besonderen Maße mit „Eine Übertherapie mit all ihren negativen Folgen kann vermieden werden“ also eine Steilvorlage für die Verantwortlichen der HARROW-Studie.

                    Gruß Knut.

                    Kommentar


                      #40
                      Dr. Snuffy Myers und Ploidie

                      Hallo Allerseits,

                      ich lese gerade in einem Buch von Dr. Snuffy Myers. Er ist Onkologe und selbst PK-Betroffener. In einem Kapitel beschäftigt er sich mit der RPE in Verbindung mit sofort anschließender Hormonblockade. Ein Bewertungskriterium für zu erwartende anhaltende Remission, ist die Anzahl der befallenen Lymphknoten, ein anderes Kriterium die Ermittlung der Ploidie.

                      Zitat:"
                      Was geschieht denn, wenn wir bei Männern mit befallenen Lymphknoten operieren? Die größte Patientenreihe, die in dieser Weise behandelt wurde, ist von der Mayo Clinic unter Obhut von Dr. Zincke. Mehr als zwanzig Jahre lang hat Dr. Zinke solche Männer mit RPE gefolgt von HT behandelt. Und über Jahre hat er einige Veröffentlichungen geschrieben, in denen die Resultate erläutert wurden. Über alles geht es den Patienten extrem gut. Nachdem er eine große Zahl von Patienten behandelte, kann er eine Fülle von Details zu Verfügung stellen wie der Befall von Lymphknoten seine Ergebnisse beeinflusst. Das eine Extrem: Männer mit nur einem einzigen befallenen Knoten haben eine Chance von 95% 10 Jahre in Remission zu bleiben. Wenn die Zahl befallener Knoten und die Krebsmenge steigt, fällt die Chance in Remission zu bleiben auf beinahe 50% ab.

                      Auch andere Faktoren ändern die Erfolgsquote. Wenn der Krebs die normale Zahl von Chromosomen hat (diploid), ist Hormonresistenz recht ungewöhnlich, ohne Rücksicht auf die Ausdehnung der Streuung zu Lymphknoten. Ein Krebs mit anormaler Zahl von Chromosomen (aneuploid) tendiert zu schlechteren Ergebnissen." Zitat Ende

                      Wenn man vor Behandlungen verschiedene Kriterien zu deren Erfolgsaussichten sammelt, kann man möglicherweise besser vorbeugend gegen Rezidive vorgehen. Leider scheint dies nicht weit verbreitete ärztliche Praxis.

                      Gruß
                      Wolfgang
                      Zuletzt geändert von Wolfgang aus Berlin; 02.05.2008, 20:52. Grund: Ergänzung
                      http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

                      Kommentar


                        #41
                        Vortrag Dr. Bliemeister

                        Hallo,
                        am 25.4.08 hat Dr. Bliemeister aus Lütjensee, den meisten in diesem Thread bekannt, einen Vortrag vor unserer SHG gehalten zu
                        Sinnvolle Diagnostik und Therapie beim Prostatakrebs,
                        ich möchte Euch mein Fazit dazu auf meiner Website anzeigen.
                        http://www.prostatakrebs-selbsthilfe.../berichte.html
                        Ansonsten, hoffentlich bringt dieser AK etwas mehr Leben in die verkrusteten Diagnose-Abläufe.
                        Gruß Ingo

                        Kommentar


                          #42
                          Großes Kompliment

                          Hallo, Ingo, vielen Dank für diesen unvoreingenommenen Beitrag.

                          "Nichts ist so unglaubwürdig wie die Wirklichkeit"
                          (Fjodor Michailowitsch Dostojewski, russischer Schriftsteller)

                          Gruß Hutschi

                          Kommentar


                            #43
                            Abschlussbericht des Arbeitskreis "DNA und Onkochip"

                            Hallo,

                            der Arbeitskreis „DNA und Onkochip“ hat Günter seinen Abschlussbericht geschickt und beendet damit seine Arbeit. Nachstehend veröffentlichen wir den Bericht auch im Forum, wobei aus Gründen der Übersichtlichkeit die Anlagen über Link aufgerufen werden können. Die EDV technischen Arbeiten hat Heribert ausgeführt. Wir hoffen und wünschen uns, dass unser Bericht das Interesse für DNA-Ploidie und FNAB weiter weckt, dass die große Bedeutung der DNA-Ploidie für Diagnose und Prognose erkannt wird und dass die außerordentlichen Möglichkeiten der DNA-Ploidie und FNAB für follow-ups zukünftig verstärkt genutzt werden.

                            Gruß Knut.

                            Die Anlagen sind im PDF-Format erstellt und benötigen den Acrobat Reader ab Version 5


                            Schlussbericht des Arbeitskreises DNA-Zytometrie



                            1. Aufgabenstellung
                            Günter hatte mich am 28.12.07 per Email angeschrieben und nachstehend einen Auszug aus seiner Mail mit der von ihm vorgeschlagenen Aufgabenstellung:

                            Hallo Knut,
                            hatte Dir am 21. Okt. im BPS Forum geschrieben, dass ich versuchen werde weiter beizutragen zu transparenten, brauchbaren Informationen über den Nutzen der DNA Zytometrie für Prostatakrebs in allen Stadien. Heute habe ich ein klareres Konzept, wie das geschehen könnte. Ich bitte Dich um Kooperation in dieser Sache und um Deine Meinung zu den folgenden Vorschlägen –

                            Kontaktaufnahme mit:
                            1. der Dt. Gesellschaft für Zytometrie www.dgfz.org/
                            2. der Dt. Gesellschaft für Zytologie www.zytologie.org/
                            3. der Dt. Gesellschaft für Pathologie www.mh-hannover.de/institute/pathologie/dgp/
                            4. und seines Arbeitskreises Zythopathologie (Kontakt: Prof. Dr. med. Gerd-Henrik Griesser, Gemeinschaftspraxis für Pathologie und Klinische Zytologie, Friedrich-Spee-Str. 37, D-97072 Würzburg, Telefon-Nr.: 0931 / 79669-0, E-Mail: Griesser@PathoCyt.de
                            5. dem Dt. Krebsforschungszentrum www.dkfz.de/de/index.html

                            Fragestellungen an die obigen Adressaten:
                            1. Stand der Wissenschaft im Bereich der Diagnosemethode DNA Zytometrie u. FNAB als Diagnosemethode bei PCa.
                            2. Zukünftigen Projekten im Bereich der DNA Zytometrie u. FNAB als Diagnosemethode für PCa.
                            3. Einschätzung der Duesberg Arbeiten zur chromosomalen Aberration als Auslöser für Krebs.

                            Würdest Du gemeinsam mit den an der DNA Zytometrie interessierten Männern diese Kontakte herstellen und diese u. andere Fragen stellen?


                            Daraus entstand dann der Arbeitskreis „DNA und Onkochip“, der sich am 1.2.08 im Forum vorstellte.
                            Bei unseren Recherchen haben wir dann schnell festgestellt, dass in Deutschland für Zytologie beim Prostatakarzinom die führende wissenschaftliche Einrichtung das Institut für Cytopathologie an der Universität Düsseldorf unter Leitung von Prof. Böcking ist. Wir haben deshalb auch Herrn Prof. Böcking um eine Stellungnahme gebeten.
                            Zusätzlich wurden von uns noch die führenden Prostatazentren angeschrieben, und dies Ergebnis ist in Punkt 3 dokumentiert.

                            2. Ergebnisse unserer Recherchen

                            a) Deutsche Gesellschaft für Zytologie
                            Vorsitzender dieser Gesellschaft ist Herr Prof. Freudenberg von der Uniklinik Freiburg, und Herr Prof. Freudenberg bevorzugte ein Telefonauskunftsgespräch anstatt einer schriftlichen Stellungnahme zu unserer Anfrage. Der Grund war, dass es an seinem Institut keine Aktivitäten auf dem Gebiet der DNA-Zytometrie für das Prostatakarzinom mehr gibt, und er wies darauf hin, dass in Deutschland bzw. europaweit Prof. Böcking der Spezialist auf diesem Gebiet ist. Sie würden sich beide sehr gut aus ihrer gemeinsamen Freiburger Zeit kennen und hatten auch zusammen wissenschaftliche Untersuchungen am Prostatakarzinom vorgenommen.
                            Den Gleason Score bezeichnete er als eine Hauruck Methode, sehr invasiv und Trauma verursachend. Deshalb fand er unsere Überlegungen FNAB und DNA für WW einzusetzen hervorragend und merkte an, dass nach mehreren Kontrollstanzen von der Prostata nicht mehr viel übrig sein würde. Wenn nun ein Therapieumdenken einsetzen sollte, und FNAB und DNA-Zytologie beim Prostatakarzinom eine Renaissance erfahren würden, so wäre dies großartig, und wir sollten ihn unbedingt über die Entwicklung auf dem Laufenden halten, und er sagte pauschal seine Unterstützung zu. Ich merkte nur an, dass wir leider noch nicht so weit sind und mit unserer Überzeugungsarbeit ganz am Anfang stehen, was zur Wiederholung seines Unterstützungsangebots führte.
                            (Das Gespräch mit Prof. Freudenberg führte Knut.)

                            b) Deutsche Gesellschaft für Pathologie.
                            Der Vorsitzende der Deutschen Gesellschaft für Pathologie, Herr Prof. Dietel, hat zu unserer Anfrage eine sehr ausführliche Stellungnahme abgegeben. Er weist darauf hin, dass die Ploidie sich in zahlreichen Studien als prognostisch relevanter Marker erwiesen hat, aber derzeit noch nicht routinemäßig eingesetzt wird. Die komplette Stellungnahme ist als Anlage B beigefügt.

                            c) Institut für Pathologie, Univ. Regensburg, Dr. Brockhoff.
                            Herr Dr. Brockhoff sieht den Gleason Score beim Prostatakarzinom zur Diagnoseerstellung an erster Stelle, aber räumt ein, dass in manchen Fällen die Bestimmung des Ploidiestatus zusätzlich hilfreich sein kann, um den Malignitätsgrad einzuschätzen. Der genaue Wortlaut seiner Stellungnahme ist in der Anlage C aufgeführt.

                            d) Prof. Dr. H. Griesser, Gemeinschaftspraxis für Pathol. und Klin. Zytologie, Würzburg.
                            Von Prof. Griesser erhielten wir unsere erste Antwort und dazu noch eine erfreuliche positive Stellungnahme für FNAB und DNA. Er sieht die großen Vorteile der FNAB und DNA für Follow-up und orientierende Diagnostik. Seine komplette Antwort ist in Anlage D ersichtlich.

                            e) DKFZ
                            Erst nach mehreren Anläufen gelang es Harald (Hutschi) im großen DKFZ in Dr. Gebest einen Ansprechpartner zu finden, der sich berufen fühlte, auf unsere Fragen einzugehen. Dr. Gebest konnte uns zwar nichts Neues mitteilen, aber er beschrieb objektiv den Iststand der DNA-Ploidie für das Prostatakarzinom und zeigte mögliche vorteilhafte Einsatzmöglichkeiten insbesondere bei WW für diese auf. Seine kompletten Ausführungen sind in Anlage E enthalten einschließlich der versprochenen Stellungnahme über die Forschungsaktivitäten des DKFZ auf dem Gebiet der DNA-Ploidie.

                            f) Prof. Dr. A. Böcking, Leiter des Instituts für Cytopathologie an der Universität Düsseldorf.
                            Prof. Böcking ist inzwischen in unseren Laienkreisen ob im Forum oder im BPS der anerkannte und sehr geschätzte Fachmann für alle Fragen zur/um die DNA-Ploidie, und er hat sich durch sein persönliches Engagement für die bei ihm nachfragenden Patienten verdient gemacht.
                            Seine fundierte wissenschaftliche Stellungnahme belegt die Vorteile und Möglichkeiten der DNA-Ploidie für Diagnose und Prognose und beseitigt hoffentlich die letzten Zweifel an diesem hilfreichen Diagnoseverfahren, das übrigens auch von den GKV anerkannt wird und somit die Kosten übernommen werden.
                            Er zeigt weiter auch auf, dass ganz banale wirtschaftliche Gründe mit die Ursache für das Schattendasein dieser so hilfreichen Diagnostik sind. Die komplette Stellungnahme von Prof. Böcking ist in Anlage F enthalten.

                            3. Zusatzaktivitäten

                            a) Es wurden 40 Urologische Zentren/Kliniken angeschrieben, um einen Überblick zu bekommen über den Einsatz der Ploidie im Klinikalltag. Es haben immerhin 18 geantwortet, wobei der Grundtenor der Urologenschaft war: „ Die Ploidie der Tumorzelle des Prostatakarzinoms spielt in der diagnostischen Routinebetrachtung und zur prognostischen Entwicklung des Tumors keine Rolle“.

                            b) Die Zusammenfassung der Recherche von Heribert, der diese Aktion durchgeführt hat, ist in Anlage A dokumentiert:

                            c) Im Großen und Ganzen reflektieren die Antworten eine Orientierung an den von der Gesellschaft für Urologie herausgegebenen Diagnose- und Behandlungsrichtlinien. Bei den durchweg negierenden Aussagen über die Ploidie als zusätzlichen Marker bei der Routine-Diagnostik, wird vielfach aus berufenem Mund von Diagnostik untermauernden, biochemischen Markern ergänzend zur Standard-Diagnostik gesprochen, die es aber in Wirklichkeit, so Prof. Huland, noch nicht gibt.
                            Damit kommt der Ploidiebestimmung dazu noch als Kassenleistung eine überragende Bedeutung für Prognose und Therapieentscheidung zu.

                            4. Schlussfolgerungen

                            a) Die angeschriebenen Leiter der Institute haben sich grundsätzlich positiv zur Aussagekraft der DNA-Ploidie beim Prostatakarzinom geäußert. Eine etwas differenziertere Stellungnahme mit DNA-Ploidie und Gleason Score im Vergleich gab es von Herrn Prof. Dietel, wobei er aber auch auf die besonderen ergänzenden diagnostischen Aussagen der DNA-Ploidie verwies.
                            Forschungsaktivitäten bzw. direkte Beschäftigung mit der DNA-Ploidie für das Prostatakarzinom gibt es nur noch am Institut von Prof. Böcking. Dies wurde zwar von einigen Institutleitern bedauert, aber dies spiegelt nun einmal den Iststand wider.
                            Aus den Stellungnahmen der Institutleiter ergaben sich für uns keine neuen Erkenntnisse oder Schlussfolgerungen, da wir uns schon längere Zeit mit der Thematik beschäftigen. Aber durch unsere Aktivitäten erhielten wir von Prof. Böcking Kenntnis über die neue Studie aus Oslo von Pretorius, und wir stießen auf die Ergebnisse der Studie der Mayo Clinic, Rochester. Über die Auswirkungen/Erkenntnisse aus diesen beiden Studien berichten wir in Punkt c).

                            b) Wissenschaftliche Basis und Zielsetzung für Reformen bleiben daher für uns nach wie vor die von der Gmünder Ersatzkasse veröffentlichten Schriften, und zwar:

                            Prostatakrebs - Diagnose und Prognose - Broschüre des GEK-Gesundheitsservice
                            Prognostische und therapeutische Bedeutung der DNA-Zytometrie beim Prostatakarzinom - Wissenschaftlicher Bericht über das Experten Symposium an der Universität Bremen vom 12. Mai 2005, mit den Aufsätzen von Tribukait, Al-Abadi, Böcking, Duesberg u. a. - Schriftenreihe zur Gesundheitsanalyse, Band 41

                            Mit Zellen statt Skalpellen - Wie Cytopathologie Krebs frühzeitig und ohne Operation erkennen kann - Schriftenreihe zur Gesundheitsanalyse, Band 48

                            Neu hinzugekommen ist die Studie von Pretorius, Oslo, deren Ergebnis Herr Prof. Böcking auch in der neuen Auflage des Bandes 41 des GEK-Gesundheitsservices berücksichtigt hat.

                            Auch nach Abschluss unserer Befragungen sind wir davon überzeugt, dass die Zytopathologie die Qualität von Diagnostik und Therapie beim Prostatakrebs wesentlich verbessert.

                            c) Alle Mitglieder des Arbeitskreises sind selbst an Prostatakrebs erkrankt. Als Patienten haben wir uns im Forum gefunden, weil wir mit der bei uns durchgeführten Diagnostik nicht zufrieden waren. Wir kritisieren nicht einzelne Ärzte, die im Allgemeinen nach vorgegebenen Regeln gewissenhaft ihre Patienten versorgen. In Frage stellen wir die Richtlinien, nach denen diagnostiziert und therapiert wird.

                            Die Erkenntnis, dass ein Großteil, wenn nicht die Mehrzahl, der Karzinome insignifikant sind, und diese das Leben der Betroffenen nicht verkürzen würden, ist nicht neu, wird aber in letzter Zeit vermehrt diskutiert. Um diese zu erkennen, halten wir die Bestimmung der DNA-Zytometrie für unerlässlich, und dies ist auch eine Kassenleistung. Wir verstehen nicht, dass eine Diagnostik, die bei anderen Krebserkrankungen selbstverständlicher Standard ist, den an Prostatakrebs Erkrankten vorenthalten wird, vorenthalten mit Argumenten, die uns nicht überzeugen. Wir sind auch der Meinung, dass zur Beobachtung dieser Karzinome jährliche Aspirationsbiopsien und DNA-Zytometrien ausreichen würden. Invasive Stanz-Rebiopsien zur Überwachung halten wir für unzumutbar, und lehnen wir ab. Mit einer Komplikationsrate von 19,8% entgegen 0,9% bei Feinnadel-Aspirationsbiopsien (Quelle: Böcking, Mit Zellen statt Skalpellen, S. 69) sind Blutungen fast immer, Entzündungen und Vernarbungen oft und in einigen Fällen lebensgefährdende Sepsis die Folge. Das Argument, dass es für schonende Diagnostik an fachlicher Kapazität mangele, erkennen wir nicht an. Wie in anderen medizinischen Fachbereichen sollte auch in der Urologie Nachschulung möglich sein.

                            Die Studie von Pretorius, Oslo zeigt, dass für eine optimale Therapieentscheidung der Gleason Score alleine nicht ausreichend ist. Bei organbegrenztem Karzinom erfuhren nach Prostatektomie bei GS 7 und aneuploider DNA 100 % ein Rezidiv während es mit diploider Verteilung nur 18 % waren.
                            Es ist somit die DNA-Ploidie-Bestimmung bei der Erst-Diagnose auch für die Erfolgsprognose bei beabsichtigter Prostatektomie bedeutsam. Dies bestätigt auch eine Studie der Mayo Clinic an 261 Männern, deren Prostatakrebs organbegrenzt war. Die DNA-Ploidie-Analysen ergaben, dass 15% der Patienten mit diploiden Tumoren und 22% der Patienten mit tetraploiden Tumoren, aber 100% der Patienten mit aneuploiden Tumoren in der Folge ein Rezidiv hatten (Quelle: Montgommery et al., Archives of Surgery, 1990).
                            Die Schlussfolgerung aus den vorher aufgezeigten Studienergebnissen ist, dass es keinen Goldstandard gibt sondern auch bei organ-begrenztem Karzinom das Wissen der DNA-Ploidie Voraussetzung ist, um nicht ahnungslos seine PK-Karriere zu starten mit der Folge, eine nebenwirkungsreiche Therapie nach der anderen zu absolvieren.

                            Ein besonderes Anliegen ist uns der Einsatz der Hormontherapie. Wir sind nach Studium der Forschungsarbeit von B.Tribukait und Beobachtungen von Krankheitsverläufen zu der Schlussfolgerung gekommen, dass es sich bei hormonrefraktären Situationen oft nicht um das fortgeschrittene Stadium eines natürlichen Krankheitsverlaufs handelt. Vielmehr erfolgt ein unterschiedsloses Verfahren hormoneller Therapie ohne Berücksichtigung des Malignitätsgrades und ohne Prüfung, ob es sich überhaupt um einen Tumor handelt, der für eine Hormontherapie geeignet ist. Wir fordern deshalb, dass mit Hormontherapie viel selektiver umgegangen wird, als dies zurzeit geschieht, und deshalb sollte die DNA-Ploidiebestimmung vor Einsatz der Hormontherapie zum Standard gehören.
                            Mindestens müsste es das Bestreben der an der Herausgabe neuer Richtlinien beratenden Gremien sein, Diagnostik und Therapie des Prostatakarzinoms an den beim Mamma-Karzinom erreichten Standard heranzuführen, wie z. B. bessere bildgebende Verfahren wie das Cholin-PET-CT, die DNA-Analyse zur Bestimmung der Biologie des Tumors, die frühzeitige Chemotherapie, und zwar nicht erst nach Erreichen der Hormonresistenz.
                            Die Beobachtung des Krankheitsverlaufs und die Überwachung des Therapieerfolgs lassen sich nur mit einer Diagnostik verwirklichen, die eine schonende Biopsatentnahme mittels FNAB ermöglicht, weil die Patienten sonst nicht mitmachen.

                            d) Mitglieder des Arbeitskreises haben in Eigeninitiative Feinnadel-Aspirationsbiopsien und DNA-Ploidie-Analysen und für Vergleichs-zwecke diese auch rückwirkend zum Zeitpunkt der Erstdiagnose machen lassen und hierüber detailliert im Forum berichtet. Einige haben auf diese Resultate Ihre Therapieentscheidung getroffen bzw. bereits eine eingeleitete Therapie revidiert. DNA-Histogramme zeigen die Entwicklung der Malignität über die Jahre und nach Therapien unabhängig vom PSA-Wert, der die wahre Situation oft verschleierte.
                            Aufgrund unserer positiven Erfahrungen appellieren wir an die in den Gremien beratenden Urologen, die Richtlinien entsprechend unseren Erkenntnissen neu zu erarbeiten. Den Bundesverband Prostatakrebs Selbsthilfe e. V. bitten wir, unsere Anregungen aufzugreifen und als Forderungen der Patienten zu vertreten.

                            20.Juli 2008
                            Die Mitglieder des Arbeitskreises:

                            Harald (Hutschi), Heribert, Knut, Reinhard (Reinardo) und Wolfgang (aus Berlin)


                            Anlagen:
                            Anlage A (Auswertungen der Zusatzaktivitäten gemäß Punkt 3)

                            Anlage B (Deutsche Gesellschaft für Pathologie, Prof. Dietel)

                            Anlage C (Institut für Pathologie, Univ. Regensburg, Dr. Brockhoff)

                            Anlage D (Prof. Dr. H. Griesser, Gemeinschaftspraxis für Pathol. und Klin. Zytologie, Würzburg)

                            Anlage E (DKFZ, Dr. Gebest)

                            Anlage F (Institut für Cytopathologie der Universität Düsseldorf)

                            Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                            myProstate.eu
                            Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                            Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                            (Luciano de Crescenzo)

                            Kommentar


                              #44
                              Hallo Freunde,

                              ich darf euch danken für eure Arbeit (unsere Sache) für die DNA- Z. für die ich mich schon sehr früh interessiert habe.

                              Wie bekannt bin ich ein befürworter der DNA und habe durch die Kontroll DNA nach ca. 3,5 Jahren entschieden, mich nicht mehr schulmedizinisch therapieren zu lassen, sondren mich und meine Organe zu stärken. Für unseren Fortschritt ist kein Kraut gewachsen, schon gar nicht Taxotere.

                              Gerade durch den Tod eines Freundes, der nicht so lange dabei war und heutige Gespräche mit hoch Therapierten, wurde diese Einstellung bestätigt. Metastasen wachsen trotz angeblich hilfreichen Therapien weiter, es wird nur auf den PSA geschaut, ohne sonstige bildgebende Kontrollen. Ein PET/CT muss der Patient selbst organisieren und zahlen. Kontroll DNA ist oft wegen fehlender Prostata nicht möglich, armes Deutschland.

                              Gruß Konrad

                              Kommentar


                                #45
                                DNA-Z.

                                Hallo Freunde der DNA,

                                es ist schade, daß es dazu kein Interesse und keine Fragen gibt.

                                Am vergangenen Donnerstag hatte ich das große Vergnügen, als Gast der SHG Schwäbisch-Gmünd einen Vortrag von Herrn Prof. Dr. Strohmeier (Klinikum Coburg) auch über die DNA-Z zu erleben. Gut besucht, gut vorgetragen, gute Fragen (ich war ja auch da), gut gelungen.
                                Vieles was vorgetragen wurde, können wir als praktizierende und überzeugte DNAler bestätigen.

                                Aussage des Prof: Die Diagnostik bei Verdacht auf Prostatakrebs sollte unbedingt die Durchführung einer DNA-Zytometrie beinhalten. Die wirklich einzige nutzbare Diagnostik.

                                Gerade bei PCa mit niedriger Malignität, bei GS 2, 3 und 4 aus Stanzbiopsien, wird immer ein GS 6 vom Pathologen genannt. Mit dem Nachteil für uns, nichts von der diagnostischen Besonderheit der üblichen Malignitätsbestimmung des GS zu erfahren. Dadurch gibt es viele Über-Therapierte, bei denen die DNA-Z. aus hunderten von Einzelzellen den wirklichen "harmlosen" Malignitätsgrad feststellen könnte.

                                Mann muss wissen, daß 50 % der Siebzigjährigen und mehr als 90 % der Achzigjährigen Männer einen PCa haben.

                                Auch bei einem weiten PCa Fortschritt, wie bei mir, ist durch die Kontroll FNAB und DNA-Z, festgestellt worden, daß die HB, was die Malignitätsverschlechterung anbelangt, keinen Vorteil für den Primärtumor brachte.

                                WW hat vor Jahren mal gefragt, wozu ich eine DNA brauche. Die Kontroll DNA-Z, hat mich überzeugt, keinerlei schulmedizinische Therapien, mit "vergiftenden" Medikamenteneinnahmen können mir (und auch evtl. anderen) helfen. Seit dem, auch vorher schon, achte ich auf mein Immunsystem und die Stärkung meiner Organe und des Körpers, und feue mich über meine ausgzeichneten LQ.

                                Gruß Konrad

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X