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AK DNA und Onkochip

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    #46
    Liebe Mitwirkende im Arbeitskreis "DNA und Onkochip",

    für Eure Arbeit während der vergangenen sechs Monate und Euren Abschlussbericht danke ich Euch herzlich.
    Eure Eigeninitiative ist ein hervorragendes Beispiel für die Möglichkeiten konstruktiver Kooperation bei der Gewinnung und Dokumentation von Informationen im Interesse unserer gemeinsamen Sache.

    Euer Ziel ist die regelhafte Integration der DNA Zytometrie und der Feinnadelaspirationsbiopsie in die Diagnose des Prostatakrebses. Ob und wie das gelingen wird, vermag ich jetzt nicht zu sagen. Mit Eurer Recherche haben wir jedenfalls hierzu eine gute Basis für die notwendige Kommunikation mit den Medizinern erhalten.

    Mit Gruß und Dank
    Günter

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      #47
      Willkommen im AK

      Lieber Guenter, Deine anerkennden Worte auch hier im Forum empfinde ich als zusaetzliche Motivation auch fuer die Forumsbenutzer, die sich schon in der Vergangenheit mit der DNA-Ploidie identifiziert haben. Ich will aber auch nicht verhehlen, dass ich eigentlich doch ein wenig enttaeuscht ueber das bisherige schwache Echo auf diese umfassende Darstellung des Fuer und Wider im Zusammenhang mit der DNA-Ploidie war. Dem lieben Konrad, der sich gleich doppelt geaeussert hat, sei es gedankt, dass ueberhaupt eine Reaktion zu verzeichnen war. Wo sind die vielen gestandenen Forumsbenutzer mit auch kritischen Meinungsauesserungen? Wir haben nie die DNA-Ploidie glorifiziert. Dem aufmerksamen Leser des AK-Berichtes duerfte es jedoch nun aber nicht schwer fallen, auch mal eine eigene Stellungnahme hier zu publizieren. Und ueber solche Beitraege wuerden sich die Mitglieder des AK sehr freuen.

      Wenn die Zeit kommt, in der man koennte, ist die vorueber, in der man kann.
      Marie Ebner Eschenbach

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        #48
        Hallo lieber Harald,

        danke das du auch mich mal bemerkt hast.

        Solange die Oberen, anscheinend nicht dürfen und die Uros kein Interesse für unsere Sache haben und es gar nicht so genau wissen wollen, werden wir nichts erreichen. Hoffentlich darf ich das sagen!

        Ich bin in unserem Bereich daran auf die SHG Leiter diesbezüglich einzuwirken und freue mich schon auf deinen 2. Bericht im BPS Magazin.

        Wir sehen uns, Konrad

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          #49
          Hallo AK-Freunde,
          die geringe Ressonanz auf euren Bericht finde ich auch enttäuschend. Der AK hatte sich zur Aufgabe gemacht, eine Befragung unter Verbänden und Instituten zur DNA-Analyse durchzuführen. Ich denke, es ist umfangreiches Material zustande gekommen und durchaus repräsentativ, was die derzeitige Einschätzung der diagnostischen und prognostischen Relevanz der DNA-Zytometrie in den Fachkreisen der BRD anbelangt. Die Ploidie als prognostischen Marker aus ihrer faktischen Bedeutungslosigkeit in der urologischen Alltagpraxis herauszuholen, ist ein mühsamer und langer Weg angesichts des Tatbestands, dass bedeutende nationale und internationale Dachverbände bis hin zur WHO diese Diagnosemöglichkeit nicht in vorrangige Kategorien einstufen. Nicht locker lassen, heißt die Devise, denn nicht alle Verbände und Institute schieben die Ploidie zur Seite. Jedenfalls von meiner Seite vielen Dank für eure Mühen. Ich sehe den Bericht auch als einen guten Beitrag für die archivaischen Aufgaben des BPS. Für eine Kampagne des Vorstands wird die Überzeugungskraft des Berichts leider nicht ausreichen, befürchte ich.
          Ich möchte die Gelegenheit hier nutzen, die aus meiner Sicht doch etwas enge Aufgabenstellung des AKs zu bemängeln und bitte, diese Kritik nicht persönlich zu nehmen. Mein Wunsch wäre es gewesen, in weiteren Arbeitsschritten etwas tiefer vorzudringen und
          1. die heutigen und zukünftigen technologischen Möglichkeiten zytologischer Analysen zu beleuchten und zu dokumentieren, sowie
          2. die Grundlagen der sog. „Theorie des chromosomalen Chaos“ darzulegen und kritisch zu erörtern.
          Es sind sicherlich nicht die einzigen Fragestellungen, die eine Fortsetzung des AKs hätten begründen können. Meine Wunschthemen sind angeregt durch die Notwendigkeit der Kritik einer zu dogmatischen Sichtweise von Themenbereichen um die Ploidie, wobei ich nicht verhehlen möchte, dass in Teilbereichen die Kritik auch diverse Positionen unseres sehr kooperativen und hilfreichen Prof. Böcking betreffen müßte.
          Sommerliche Grüße aus Rudersberg
          Hartmut

          PS: Alles auf nach Stuttgart im September!!
          Grüße
          Hartmut

          Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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            #50
            Neue Fragestellungen

            Lieber Hartmut, ich sehe keine Gruende, warum Du nicht fuer Deine beiden Wunschthemen:

            Zitat von Hartmut
            1. die heutigen und zukünftigen technologischen Möglichkeiten zytologischer Analysen zu beleuchten und zu dokumentieren, sowie
            Zitat von Hartmut
            2. die Grundlagen der sog. „Theorie des chromosomalen Chaos“ darzulegen und kritisch zu erörtern.
            auf eigene Faust noch einmal Initiative ergreifen koenntest. Um jedoch auf faire Weise Kritik, wie von Dir auch als Wunschthema angegeben, an die richtige Adresse:

            Zitat von Hartmut
            Meine Wunschthemen sind angeregt durch die Notwendigkeit der Kritik einer zu dogmatischen Sichtweise von Themenbereichen um die Ploidie, wobei ich nicht verhehlen möchte, dass in Teilbereichen die Kritik auch diverse Positionen unseres sehr kooperativen und hilfreichen Prof. Böcking betreffen müßte.


            zu bringen, stelle ich mich gern als Vermittler dann zur Verfuegung, wenn sie auf rein wissenschaftlicher Basis von wirklich allgemeinem Interesse ist und nicht zu einer Verunglimpfung fuehrt. Ich bin ueberzeugt, dass Du hierfuer Verstaendnis hast. Handelt es sich jedoch um Fragen, die den unvorbelasteten Forumsbenutzer nicht tangieren, so wuerde ich Dich hoeflich bitten, mir das vorab per E-Mail kund zu tun. Mich interessiert ohnehin schon von Anfang an, was Du in einem laenger zurueckliegenden Beitrag nur hast anklingen lassen, ohne es zu verdeutlichen. Abschliessend natuerlich auch noch mein Dank fuer Deine anerkennenden Worte fuer den zusammenfassenden Bericht des AK, an dem Du anfaenglich ebenfalls eine aktive Rolle einnehmen konntest.

            Wenn man in seinen Gedanken versinkt, darf man sich nicht mit seichtem Wasser begnuegen,
            Ernst R. Hanuschka

            Gruss Hutschi

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              #51
              Ergänzende Bemerkungen

              Hallo, Freunde des Forums,

              Zusammenfassung meiner ganz persönlichen Eindrücke als Mitglied des AK "Innovative Therapien zur Bekämpfung des Prostatakarzinoms" im Forum des Bundesverbandes Prostatakrebs Selbsthilfe e. V. (BPS):

              Aus etlichen Gesprächen mit Urologen und Pathologen und nach Eingang von relevanten Stellungnahmen der von mir angeschriebenen Experten bin ich zu folgender Einschätzung der Möglichkeiten gekommen, der DNA-Ploidie als Diagnoseinstrument wieder zu der Stellung zu verhelfen, die ihr eigentlich gebührt.

              Da der unvorbelastete Patient ebenso wenig mit der zusätzlichen Diagnose- und Malignitätsbestimmung per DNA-Ploidie vertraut ist, wie viele Urologen selbst, kann auch keine Nachfrage erzeugt werden. Der Urologe wird vermeiden, sich zusätzlicher Aufklärungsarbeit widmen zu müssen. Weil der Pathologe, sofern er überhaupt dafür ausgebildet ist, auch keine Aufträge vom Urologen bekommt, mittels Zellvereinzelung und DNA-Zytometrie die Malignität zusätzlich zum Gleason zu ermitteln, ist diese hervorragende, objektive Möglichkeit der exakten Malignitätsbestimmung mittels DNA-Ploidie fast in einen Dornröschenschlaf hinübergedämmert.

              Da man ferner grundsätzlich nach ärztlichen Richtlinien in urologischen Praxen verfährt, wonach ausschließlich der per Stanzbiopsie durch den Pathologen subjektiv ermittelte Gleason-Score als verbindlich zur Einschätzung und exakten Beurteilung eines Prostatakarzinoms anerkannt wird, könnte nur ein ausdrücklich von einem aufgeklärten Patienten geäußerter Wunsch nach DNA-Ploidie-Befundung zu einer Weiterleitung der Biopsate zu einem Zyto-Pathologischen Institut führen.

              Zum ergänzenden Thema, um mittels FNAB (Feinnadelaspirationsbiopsie) in erster Linie für WW (watchfull waiting) oder AS (active surveillance) Patienten vor einer Wiederholung von Stanzbiopsien zu bewahren, geben selbst Professoren von größeren Kliniken in persönlichen Gesprächen ohne Umschweife zu, dass man über kein ausgebildetes Personal für diese fast beschwerdefreie Biopsatentnahme verfüge. „Wir haben zwar die für FNAB erforderlichen Bestecke aber kein Personal, das damit umgehen kann. Weil wir aber eigentlich mit der Stanze genügend Informationen bekommen können und auch eine weitere Biopsatentnahme per Stanze kein so großes Risiko wegen des eingespielten Teams darstelle, können wir darauf verzichten, nun auch noch Erfahrungen mit per FNAB gewonnenem Biopsat zu sammeln“.
              Im Zusammenhang mit der Harow-Studie gab ein von der Studie beauftragter Mitwirkender hierzu noch seine persönliche Meinung ab, wonach ein Urologe schon deswegen keine FNAB durchführen würde, weil die nicht so hoch vergütet wird wie eine Stanz-Biopsie. Ein Insider berichtet hierzu, dass die Urologen eine Stanzbiopsie als Operation fakturieren könnten.

              Kernsätze von Experten: "Die zytologische Diagnostik mittels Feinnadelaspiration wird zu meinem großen Bedauern nur noch sehr selten durchgeführt. Insbesondere im follow-up beim Prostatakarzinom und zur orientierenden Diagnostik (bei der das exakte Gleason-Scoring nicht erforderlich ist) erweist sich die Prostata-FNAB als sehr zuverlässig (sensitiv und spezifisch). „ (Aus einer Stellungnahme von Prof. Griesser)

              „Die DNA-Zytometrie liefert Informationen zur Bösartigkeit eines Prostatakarzinoms. Daneben erlaubt diese diagnostische Untersuchung anscheinend auch eine Beurteilung, ob ein Tumor auf Hormonentzugstherapie ansprechen wird oder nicht. (Hormonsensibilität): Es gibt Hinweise, dass Tumoren, die noch keine so starke Chromosomenaberrationen aufweisen (sog. „rein diploide“ Prostatakarzinome) ein gutes Ansprechen auf eine Antihormontherapie erwarten lassen, während Tumoren mit stark veränderter Chromosomenzahl (sog.„tetraploide“ und aneuploide“ Prostatakarzinome) nicht bzw. nur schlecht auf eine solche Therapie reagieren.“ (Auszug aus einer E-Mail von Dr. Gebest, DKFZ)

              Fazit: Trotz einiger bemerkenswerter ausführlicher und Hoffnung erweckender Stellungnahmen von wirklich kompetenten Ansprechpartnern ist eine immense Aufklärungsarbeit erforderlich, um Patienten davor zu bewahren, gerade für AS + WW Wiederholungs-Stanzbiopsien über sich ergehen lassen zu müssen. Es ist zwingend notwendig, Urologen mit der Technik der Biopsatentnahme per FNAB vertraut zu machen und Pathologische Institute so technisch aufzurüsten, dass dort zusätzlich Zyto-Pathologische Befunde auch von Stanzbiopsaten per Zellvereinzelung erstellt werden können.
              Die Bestimmung der DNA-Ploidie ist auch in etlichen Urologenkreisen anerkannte Diagnosemöglichkeit zur noch besseren Einschätzung der Malignität eines Tumors. Vielfach wird jedoch aus Bequemlichkeit oder einfach Desinteresse darauf verzichtet. Obwohl als Kassenleistung anerkannt und jederzeit aus Stanzbiopsien mittels Zellvereinzelung möglich, wird sie leider in der täglichen urologischen Praxis eher vernachlässigt, wenn nicht überhaupt ignoriert. Ohne Mithilfe des BPS, der mit den von ihm vertretenen Patienten eine Allianz eingehen könnte, wird es kaum gelingen, die dringend notwendigen Verbesserungen auch hinsichtlich Diagnosefindung zu erzielen.

              Inzwischen gab es auch für mich noch diesen interessanten Beitrag von Prof. Böcking:

              "Übrigens plant jetzt die British Columbia Agency, Vancouver, Kanada, unter der Beteiligung von Professor Branco Palcic zusammen mit uns sowohl eine retrospektive als auch eine prospektive Studie zur prognostischen Relevanz der DNA-Zytometrie von Patienten mit Prostatakarzinomen nach Brachy-Therapie. Die Hypothese ist, dass wir mit unserer Methode vorhersagen können, welche Patienten nicht auf diese Form der internen Strahlenbehandlung ansprechen werden.

              In Deutschland wird die Methode wohl erst dann akzeptiert, wenn deutsche Urologen und Pathologen davon auf amerikanischen oder kanadischen Kongressen hören. Im November bilden wir einen Chemiker aus San Franzisco und zwei Pathologen von der Technical University of Texas in DNA-Zytometrie hier aus".

              "Erfahrung heißt gar nichts, man kann seine Sache auch 35 Jahre schlecht machen"
              (Kurt Tucholsky)

              Gruß Hutschi

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                #52
                Hallo Hutschi,
                noch eine ergänzende Frage zu dem Schlussbericht bzw. den bei Dr. Bliemeister durchgeführten FNABs. Wenn ich mich richtig erinnere wurden bei Schorschel und Knut keine Tumorzellen mehr gefunden. Man kann also davon ausgehen, dass sie ihren Tumor besiegt haben und als geheilt anzusehen sind ? Gerade bei Schorschel ein hervorragendes Ergebnis, der bei der Therapie seinen eigenen Weg gegangen ist und eine invasive Therapie vermieden hat.
                Gruß Jürgen

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                  #53
                  Bestätigung + Ergänzung

                  Hallo, Jürgen, Dein Erinnerungsvermögen hat Dich nicht im Stich gelassen. Es ist richtig, dass Knut durch die Bestrahlung in Loma Linda und Schorschel mit der AHIT-Therapie erreicht haben, dass in der Prostata selbst keine Tumorzellen mehr gefunden wurden. Das trifft erfreulicherweise auch für mich nach der IMRT zu. Das bedeutet aber grundsätzlich für uns Drei nicht etwa, dass wir für alle Zeiten über den Berg sind. Es können sehr wohl noch vagabundierende Tumorzellen irgendwo herumsausen, die sich irgendwann in Form eines Rezidiv durch z.B. ständigen PSA-Anstieg wieder bemerkbar machen können. Können, nicht müssen. Warten wir es voller Vertrauen ab. Es besteht ja dann immer noch Möglichkeit, vorher nicht an sondern mit PK gestorben zu sein.

                  "Der Unwissende hat Mut, der Wissende hat Angst"
                  (Alberto Moravia, italienischer Schriftsteller)

                  Gruß Hutschi

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