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Universitätsklinikum Mannheim "Kampf gegen den Krebs"

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    #31
    Verwirrende Beschreibung

    Lieber Gutmensch Hans-W., was prä im allgemeinen Sprachgebrauch bedeutet ist mir schon geläufig. Also hast Du mit vorher nur die CT gemeint und auch noch eine MRT. Diese also vor der Bestrahlung zur Kontrolle gemachten Untersuchungen konnten Deine befallenen Areale nicht darstellen. Ich habe die dann von Dir nachher vorgenommene Cholin-PET vor der Bestrahlung machen lassen. Die Mannheimer wussten also genau, wo es was zu bestrahlen gab. Dann habe ich ja auch darauf bestanden von Anfang an IMRT zu bekommen, was die Heidelberger, weil Nichthochrisikopatient zunächst ablehnten. Allerdings muss ich Dir bestätigen, daß Du mir tatsächlich einmal gesagt hattest, Prof. Wenz hätte Dich an seine Assistenzärzte verwiesen. Aus diesem Grunde habe ich ihn dann persönlich angesprochen, warum er bei Dir keine MRT-Spektroskopie eingeplant hätte und auch die nachträgliche CT unterblieb. Beim Blick auf seinen PC zu Deiner Akte, meinte er, dass Du Dich für die Nachkontrolle, ich glaube in Wittlich, entschieden hättest. Ist also wohl irgendwie alles schief gelaufen. Unser PCa, aber irgendwie wohl alle Tumoren bleiben ein Rätsel mit mehr als 7 Siegeln. Wenn Dich meine Formulierung rüde unangenehm berührt, bedauere ich das ausdrücklich. Vielleicht kam das aber auch von Deiner irgendwo hier von Dir im Forum geäußerten Bitte, mich da nicht mehr einzumischen oder so ähnlich. Ich hoffe nun für Dich, das Deine nächsten Schritte zur Bewältigung Deiner akuten Probleme Dir Linderung verschaffen und Du noch viele Jahre in lebenswerter Qualität mit Deiner Frau verbringen kannst.

    "Hast du ein zufriedenes Herz, so ist's genug, um fröhlich zu sein"
    (Titus Maccius Plautus)

    Gruß Hutschi

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      #32
      Hallo Hans-W,

      Bei der Art Deiner Bestrahlung mit 22 Flächenbombardements und 13 IMRT-Bestrahlungen steigt natürlich das Risiko erheblich mit den von Dir geschilderten Nebenwirkungen sich herumplagen zu müssen. Besonders ärgerlich an Deiner Situation ist noch, dass die ganze Behandlung für die Katz war.
      Du hast 347 Beiträge im Forum geschrieben, so dass es mir unverständlich ist, dass Du mit einem normalen CT und MRT in Deiner Situation die Entscheidung für eine Bestrahlung getroffen und das aussagefähige PET-Cholin-CT hinterher gemacht hast. Ich weise schon fast gebetmühlenartig seit über einem Jahr im Forum auf die Möglichkeiten des PET-Cholin-CT hin.
      Ich kommentiere dies auch nur, um anderen Lesern zu verdeutlichen, wie wichtig es ist, vor einer Therapieentscheidung die Diagnoseseite richtig auszuschöpfen.
      Ich wünsche und hoffe, dass es Dir gelingt, Deine nicht geringen Probleme in den Griff zu kriegen, wobei die Vorgehensweise von HansiB und Ulrich in Deiner Situation schon eine Überlegung sein sollte. Voraussetzung ist auch, dass Du Dein Übergewicht durch Ernährungsumstellung in den Griff bekommst und schnellstmöglich 20 % abspeckst.
      Alles Gute
      Knut.

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        #33
        Hallo Freunde,

        ich muss Knut zustimmen, bei Gewichtsabnahme und Therapievorschlag. Wir 2 "Hänser" haben schon darüber presönlich gesprochen.

        Es gehört halt eine "Grundeinstellung" von Anfang an dazu. Ich muss aber den Bestrahlern den Vorwuf machen, bei einem aPSA von 270 (wenn kontrolliert) oder ähnlich muss man davon ausgehen, daß LK- oder Knochenmetastasen da sind. Woher kommt sonst der hohe PSA?

        Was soll da bestrahlt werden. Seit Jahren weise ich darauf hin und nerve Knut und Harald, daß bei dieser Situation (Flächenbestrahlung) meiner Meinung nach, auch bei Metastasenbestrahlung, siehe JochenM, eine Bestrahlung nichts bringt, oder kontraproduktiv ist.

        Ich habe auch schon oft von meiner größten Metastase (5.LW-Schmerzmetastase) erzählt, die ausdrücklich NICHT bestrahlt werden sollte (Strahlen-Prof.) wenn keine Schmerzen da sind, waren damals keine (auch ohne nicht meiner Meinung nach).

        Da wird Geschäft gemacht, wir kennen es ja auch bei der OP und Bestrahlung danach, Lk Entnahme u.ä.

        Gruß Konrad

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          #34
          Hallo Konrad,

          Ich gebe Dir Recht, dass die Mannheimer bei sorgfältiger Prüfung der Historie und den vorher gemachten Untersuchungen Hans-W nicht hätten bestrahlen dürfen. Hier geht es natürlich um die Auslastung der teuren Apparaturen, und diese bewussten unnützen und dem Patienten schädigenden Behandlungen sind meiner Überzeugung nach auch eine gewaltige Belastung des Gesundheitssystems. Aber in dieser Sache gibt es keine Protestaktionen der Ärzteschaft, wobei diese noch nicht begriffen hat, dass auch solche unnützen Behandlungen zumindest den Ast ansägen, auf dem sie sitzen.

          Gruß Knut.

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            #35
            Nachträgliche Überprüfung

            Hallo, Knut, es sollte festzustellen sein, ob den Mannheimern alle Fakten bekannt waren, was man normalerweise hätte erwarten können. Auch wenn Hans-W. wohl nicht den direkten Kontakt zum Professor Wenz hatte - es gibt auch noch Prof. Lohr, der in der Materie ebenso 100% bewandert ist und mit mir die letzten Details besprochen hat - und der kaum einer Bestrahlung zugestimmt hätte, wenn ihm die möglicherweise ungünstigen Werte bekannt gewesen wären. Prof. Lohr war auch bei den Kassenpatienten häufiger an den Geräten zu sehen, um immer informiert zu sein. Leider läßt sich das nun das Rad nicht mehr zurückdrehen; mich interessieren aber trotzdem die Hintergründe, die ich bei meinem nächsten Besuch im Klinikum zur 3. MR-Spektroskopie im April erkunden möchte, auch wenn Hans-W. das nun nicht mehr hilft. Hindern wird er mich hoffentlich im Interesse zukünftiger Patienten nicht.

            "Dreie leben friedlich, wenn zwei nicht daheim sind"
            (Deutsches Sprichwort)

            Gruß Hutschi

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              #36
              Hallo Harald,

              Ich hoffe, dass Hans-W noch selber hier antwortet, welche Informationen die Mannheimer von ihm hatten.

              Gruß Knut.

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                #37
                Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
                Hallo Harald,
                Ich hoffe, dass Hans-W noch selber hier antwortet, welche Informationen die Mannheimer von ihm hatten.
                Gruß Knut.
                Dann werde ich das wohl jetzt tun ohne zu sehr ins Detail aus Datenschutzgründen zu gehen. Auf jeden Fall wurde im Vorgespräch jede verfügbare Information von mir auf den Tisch gelegt. Ich hatte eine dicke Mappe mit allen Untersuchungen/Ergebnissen, etc. dabei. Meine Vorgeschichte war zu 100% bekannt und ich habe sogar ein Profil mit wesentlich mehr Details als hier im Forum angegeben zur Verfügung gestellt.
                Ich zitiere das Klinikum " Nach sorgfältiger Prüfung der uns vorliegenden Unterlagen sehen wir die Indikation für eine Strahlentherapie als gegeben. Wir haben das Vorgehen und mögliche Therapiealternativen ausführlich mit dem Patienten/Patientin besprochen."
                Es mag sehr nett gemeint sein, Hutschi, aber ich möchte nochmals ausdrücklich darauf hinweisen, dass ich es nicht erlaube, wenn Du oder egal wer, mit Prof. Wenz oder wem auch immer über meine Krankenakte diskutierst. Es besteht ärztliche Schweigepflicht!!! Was Prof. Wenz Dir bereits über meinen Fall gesagt hat, verstößt bereits dagegen. Lass es bitte sein sonst muss ich wirklich rüde werden.
                Was ich hier öffentlich preisgebe ist meine Sache und das habe ich unter Kontrolle. Wenn Dritte in meinem Namen ohne mein Einverständnis etwas machen und dann hier publizieren werden diese zukünftig mehrmals gefaltet und zum Propeller gemacht.
                Hans-W.

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                  #38
                  Mehr als deutlich

                  Hallo, lieber Hans-W., ich habe verstanden!!!

                  "Wer nachdenkt sieht mehr, wer mehr sieht kann mehr mehr, wer mehr kann, kann irgendwann nicht mehr" (Unbekannt)

                  Gruß Hutschi

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                    #39
                    Ergänzung zum Besuch DKFZ

                    Hallo, Forumsfreunde, auch wenn hier eine gewisse Voreingenommenheit, auch Verbitterung und Zweifel an der Sinnhaftigkeit von Bestrahlungen eines Tumors zum Ausdruck kamen, möchte ich doch der Vollständigkeit halber meine Erläuterungen zur Behandlung mit Schwerionen fortsetzen. Prof. Schlegel meinte denn auch, daß es oft eine Gratwanderung zwischen Nebenwirkungen und erneutem Tumorwachstum - Rezidiv - sei. Können nun Schwerionenbestrahlungen aus diesem Dilemma helfen. Wird HIT ein Hit? Der Physiker Schlegel ist überzeugt davon. Der Tumor wird also mit Schwerionen beschossen, beispielsweise mit schweren Atomkernen des Kohlenstoffes. Die geladenen Partikel entstehen, wenn Kohlendioxid in eine Vakuumkammer strömt, und es dort Mikrowellen und Magnetfeldern ausgesetzt wird. Dabei verlieren die Atome des Gases ihre Elektronen und verwandeln sich in Ionen. Elektromagnetische Felder holen diese dann aus der Kammer heraus, bringen sie in einem Vorbeschleuniger auf Tempo und führen sie anschließend in einen ringförmigen Teilchenbeschleuniger - das sogenannte Synchroton. Dort reihen sich die Ionen in einen Kreisverkehr ein und werden von großen Magneten auf bis zu drei Viertel der Lichtgeschwindigkeit beschleunigt. Sobald sie den gewünschten Schwung haben, treten sie aus dem Synchroton aus, werden in Vakuumröhren zu den Behandlungsplätzen auf den Tumor des Patienten geleitet.
                    Das alles klingt so, als würde jede Menge Technik dahinter stecken - und genau so ist es auch. Der Aufbau des HIT hat etwa hundert Millionen Euro gekostet, die zum größten Teil für den Ringbeschleuniger benötigt wurde. Er hat einen Durchmesser von 20 Metern und verbraucht so viel Strom wie eine Kleinstadt. Träger des Projekts ist das Universitätsklinikum Heidelberg, das die Finanzierung und den Betrieb des HIT übernimmt. Drei Kooperationspartner beteiligen sich weiterhin an der Entwicklung des Zentrums, das Deutsche Krebsforschungszentrum (DKFZ), die Gesellschaft für Schwerionenforschung Darmstadt (GSI) und das Forschungszentrum Rossendorf bei Dresden.
                    Anlagen für Ionenstrahl-Therapien gibt es zwar bereits in einigen Ländern. Doch zeichnet sich das HIT durch einige Besonderheiten aus. Zum Beispiel besteht in dem Heidelberger Zentrum die Möglichkeit, Patienten mit verschiedenen Ionensorten zu bestrahlen. Zur Wahl stehen Protonen, Helium-, Kohlenstoff- und Sauerstoffkerne - aus dieser Palette ergeben sich mehrere Therapiemöglichkeiten.
                    Außerdem ist das HIT die erste klinische Anlage auf der Welt, die das sogenannte "Rasterscan"-Verfahren für die Bestrahlung einsetzt. Es wurde von Forschern der GSI entwickelt und erprobt. Bei diesem Verfahren wird der Tumor Punkt für Punkt zerstört. Zunächst ermitteln die Mediziner mit einem Computertomografen, wie groß die Geschwulst ist, wo sie liegt und welche Form sie hat. Computerprogramme unterteilen den Tumor anschließend in digitale Scheiben und belegen jede Scheibe mit einem Netz von Bildpunkten Der Ionenstrahl folgt diesem Raster und beschießt jeden Punkt mit einer bestimmten, vorher berechneten Ionendosis. So zerstört der
                    Strahl den Tumor Schicht für Schicht. Im Laufe der Rasterscan-Behandlung wird sowohl die Energie des Strahls - also das Tempo seiner Ionen - als auch seine Richtung verändert. Das Synchroton kann die geladenen Partikel auf unterschiedliche Geschwindigkeiten beschleunigen. Je nach Vorgabe dringen sie zwischen zwei und dreißig Zentimeter tief ins Gewebe ein. "Es ist sogar möglich, die Energie des Strahls im Sekundentakt zu ändern", sagt Thomas Haberer, wissenschaftlich-technischer Direktor des HIT. Die Richtung des Strahls wird von Magneten gesteuert. Dadurch lässt sich exakt vorgeben, wo die Teilchen den größten Teil ihrer Zerstörungskraft freisetzen.
                    Damit der Ionenstrahl punktgenau wirken kann, muss auch der Patient exakt ausgerichtet sein. Dafür ist im HIT ein automatisches Positionierungssystem zuständig. Der Patient liegt auf einem robotergesteuerten Behandlungstisch. Kunststoffschalen halten seinen Kopf, seinen Körper sowie Arme und Beine. "Dieses System ist weltweit einmalig, es regelt die Lage des Patienten so präzise, dass der Ionenstrahl auf einen Millimeter genau trifft", erläutert Wolfgang Schlegel, Leiter der Abteilung Medizinische Physik in der Strahlentherapie im DKFZ. Seine Forschergruppe hat wichtige Vorarbeiten für die Entwicklung des HIT geleistet.
                    Bevor die Bestrahlung beginnt, überprüfen die Ärzte mit Röntgengeräten die richtige Position des Patienten. Während dieser etwa fünfminütigen Voruntersuchung überwachen Sensoren 10 000 mal in der Sekunde, ob der Strahl genau sein Zielt trifft.Als weltweit einzige Anlage verfügt das HIT über ein drehbares Führungssystem für Schwerionen - eine sogenannte "Gantry". Dieses riesige, drehbare Gestänge ist 13 Meter hoch, 25 Meter lang und wiegt 600 Tonnen. Es trägt die Vakuumröhren und die Führungsmagnete für den Ionenstrahl. Wenn es um die eigene Achse rotiert, bewegen sich die Röhren mit. Die Anlage verformt sich dabei aber maximal um einen halben Millimeter. So kann der Patient aus jeder Richtung bestrahlt werden und der Ionenstrahl erreicht stets präzise sein Ziel. "Die Gantry ermöglicht uns zum Beispiel Hirntumore so zu beschießen, dass die Ionen nicht die empfindlichen Augen und Sehnerven durchdringen", sagt Schlegel.
                    Die Bestrahlung muss minutiös geplant werden: Wohin werden die Ionen geschossen und wie tief sollen sie in das Gewebe eindringen? Hierfür hat die Forschergruppe um Wolfgang Schlegel im DKFZ zusammen mit der GSI spezielle Cumputerprogramme entwickelt. "Unsere Software simuliert die Bestrahlung und ermittelt den günstigsten Ablauf", sagt Schlegel. Für jeden Patienten wird so anhand seines individuellen Befundes die optimale Vorgehensweise berechnet. Die Schwerionenbehandlung helfe vor allem solchen Patienten, deren Tumor kompliziert im Körperinnern liege oder dessen Zellen herkömmlichen Strahlentherapien nur wenig anhaben können.

                    Wer noch mehr wissen möchte, sollte hier anklicken:




                    "Klarheit schmückt die tiefen Gedanken"
                    (Lue de Clapiers Vauvenargues)

                    Gruß Hutschi
                    Zuletzt geändert von Gast; 23.02.2008, 23:31.

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                      #40
                      Zitat von Hutschi
                      Hallo, Ralf, manchmal gibt es ein Leben außerhalb PCa + Forum.
                      Wem sagst Du das! Ich habe meinen Part gelöscht und Deinen in den Forumextrakt erhoben (= hochgeladen).

                      Ralf

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                        #41
                        Ergänzung zum Besuch DKFZ - HIT

                        Hallo, Lieber Hutschi,
                        Hallo, Forumsfreunde, auch wenn hier eine gewisse Voreingenommenheit, auch Verbitterung und Zweifel an der Sinnhaftigkeit von Bestrahlungen eines Tumors zum Ausdruck kamen, möchte ich doch der Vollständigkeit halber meine Erläuterungen zur Behandlung mit Schwerionen fortsetzen. Prof. Schlegel meinte denn auch, daß es oft eine Gratwanderung zwischen Nebenwirkungen und erneutem Tumorwachstum - Rezidiv - sei. Können...
                        Einen lobenswerten Bericht, gestehe ich ohne Neit!

                        Aber, eine solche Art Behandlung wird wohl nur möglich sein wenn der Tumor -gleich welcher Gattung- noch verkapselt ist und dann ist es nicht sicher ob sich widererwartend ein Rezidiv meldet wie oben angedeutet!

                        Wünsche einen schönen Sonntag
                        Helmut

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                          #42
                          Kein Rezidiv nach Schwerionen

                          Hallo, Helmut, danke, dass Dir mein Bericht gefallen hat. Professor Schlegel machte bei seinem Vortrag allerdings den Eindruck, dass er sich nach einer Schwerionenbehandlung eigentlich gar kein Rezidiv mehr vorzustellen vermag.
                          Ich habe noch etliche Blätter mit stenografischen Notizen die Stammzellenforschung betreffend eben dem Papierkorb übergeben. Die Materie ist sehr kompliziert. Da tauchen so Wörter auf wie Tropismus - Progenitorzellen - hämopoietische Stammzellen - Hemiparese - Hemihypästhesie - Oligodendrogliom - Oligoastrozyten - Glioblastom - Anaplastisches Astrozytom - Fibrilläres Astrozytom und auch noch Totipotente Stammzellen. In einem anderen Vortrag meinte dann ein Onkologe auch, daß man für die mittlerweile bekannten 300 verschiedenen Tumore wohl letztlich doch nicht darum herumkommt, auch 300 Medikamente dafür zu entwickeln. Tolle Aussichten sind das. Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht. Einen schönen Satz habe ich mir besonders bei einem Vortrag gemerkt, nämlich:
                          "Es kommt nicht darauf an, dem Leben Tage zu geben, sondern den Tagen Leben.!

                          "Wer zufrieden ist, kann nie zugrundegerichtet werden"
                          (Laotse)

                          Gruß Hutschi

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                            #43
                            Zitat von Hutschi Beitrag anzeigen

                            ...In einem anderen Vortrag meinte dann ein Onkologe auch, daß man für die mittlerweile bekannten 300 verschiedenen Tumore wohl letztlich doch nicht darum herumkommt, auch 300 Medikamente dafür zu entwickeln...
                            Lieber Harald,

                            es ist in der Tat der Trend, für jeden Tumor den passenden "monoklonalen Antikörper" zu finden, der exakt diesen (und nur diesen!) Tumor heilen kann. Die Onkologen nennen die Dinger "MAb's" von "monoclonal anti-bodies" sie gehören zur Gruppe der sog. Biologika, also mittels bilogischer Verfahren hergestellter Medikamente.

                            Das Problem ist, dass diese MAb's nicht nur gefunden werden müssen (das ist schon schwer genug), sondern dass sie in geeigneten Verfahren produzierbar gemacht werden müssen. Die Produktion der MAb's findet i.d.R. in Zellkulturen statt, also durch einen natürlichen biologischen Vorgang. Die Ausreifung solcher Verfahren dauert Jahre, zumal man versucht, die klassischen Trägermaterialien wie Hühnereier oder säugetierbasierte Träger (oft vom Kalb stammend) zu ersetzen. Das ist angesichts von Vogelgrippe und Rinderwahnsinn nicht nur angebracht, sondern wird von den Zulassungsbehörden zunehmend gefordert.

                            Die MAb's sind eine große Hoffnung für alle Krebskranken. Hoffen wir also, dass möglichst bald möglichst viele MAb's einsatzreif sind!

                            Viele Grüße

                            Schorschel

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