Rezidiv ??

[Helmut.2]

Rezidiv ??

Grüß Dich Daniel,

Dann widerspreche ich dieser Studie jetzt.
Wieso soll eine Samenblase bitte PSA produzieren?

Vielleicht doch, in dem sich eventuell Metastasen schon darin tummeln?
Gruß, Helmut

[gunterman]

Samenblasen produzieren kein PSA

Ich habe nie behauptet, dass Samenblasen PSA produzieren. Ich weiß es nicht und warte auf die wissenschaftliche Erleuchtung.

Wäre schön einen Stellungnahme von einem Fachmann der es wirklcih weiß, in einer doppelblind begutachteten renomierten Zeitschrift darüber zu lesen. Es würde immerhin einen Professor und urologischen Chefarzt in der Schweiz in Bedrängnis bringen. Mich nicht, denn ich bin da absolut lernfähig.

[gunterman]

Samenblasenreste nach OP und PSA

Die in Frage stehende Studie, die am Universitätsspital der Universität Zürich durchgeführt wurde, ist in einer Reihe von urologischen Studien zu sehen, deren primäres Ziel es war Aussagen zu Vor- und Nachteilen der vollständigen Entnahme der Samenblasen, wenn diese nicht befallen sind, bei der radikalen Prostatektomie zu gewinnen.

Werden die nicht befallenen Samenblasen nicht radikal entfernt, so sehen zahlreiche urologische Arbeiten, den Vorteil darin, dass ein viel schnellerer und evtl. auch langfristig besserer Kontinenzstatus bei den Operierten erreicht wird. So eben auch die Verfasser der in Frage stehenden Züricher Studie:
John H., Hauri D., Urologie Universität Zürich;
Seminal vesicle-sparing radical prostatectomy: a novel concept to restore early urinary continence; in: Urology, 2000 June, 55(6); 820-4

In diesem Kontext kommen die Züricher eben dann auch zu dem Ergebnis, dass Samenblasen PSA produzieren. Der dadurch verursachte PSA Anstieg aber für die onkologische Folgebeurteilung nicht relevant sei:
John H., Hauri D., Maake C.;
The effect of seminal vesicle-sparing radical prostatectomy on serum prostate specific antigen level; in: BJU Int. 2003, 92:920-923
PMID 14632847
"Although the seminal vesicles produce PSA, the PSA derived from the remaining seminal vesicle tips after SVRP (seminal vesicle-sparing radical prostatectomy) has no effect on the oncological follow-up of the patients"

Als weiterer Nebeneffekt der verbliebenen Samenblasenreste werden Schmerzen beim Orgasmus genannt, die zumindest in der ersten Zeit nach der Operation auftreten und auch länger anhalten können.
Gleiches wurde auch an anderer Stelle beobachtet, aber anhand nur einer Patientenfallstudie:

Michael P O'Leary: Organic pain and a detectable PSA level after radical prostatectomy, Rev. Urol, 2005 fall, 7(4):240-241
daraus zitiert:
"....seminal vesicles have been found to produce detectable levels of PSA."
Allerdings ist diese Aussage von der verwendeten Literatur her sehr stark auf die Züricher Ergebnisse gestüzt.

Ein weiterer Literaturhinweis auf die PSA Wirkung von zurückgelassenen Samenblasenresten ergibt sich hieraus:
Theodorescu D., Lippert MC, et al;
Early prostate specific antigen failure following radical perineal versus retropubic prostatectomy: the importance of seminal vesicle excision;
PMID 9495711
"Incomplete excision of SVs during a radical perineal prostatectomy contributs to an erarlier postoperative biochemical recurrence as measured by a rising PSA, ..."
Diese Studie geht allerdings nicht davon aus, dass der PSA Anstieg der durch die verbliebenen Samenblasen hervorgerufen wird, onkologisch nicht relevant ist.

Wie immer in der Medizin gibt es auch eine andere Ansicht:
Schäfers S., de Geeter P., u.a., Urologie Uni Düsseldorf,
Seminal vesicle sparing radical perineal prostatectomy
PMID 19145427
Auch in dieser Arbeit wird der Vorteil des Zurücklassens der Samenblasen, bei dafür geeigneten Patienten, darin gesehen, dass sehr schnell ein besserer Kontinenzstatus erreicht wird. Zusätzlich wird aber davon ausgegangen, dass diese zurückgebliebenen Samenblasen keinen Einfluss auf den PSA Verlauf nach OP haben.
"Leaving seminal vesicles in situ did not result in increased PSA relapse rates."

[spertel]

Herzlichen Dank, Guntermann, für die ausführliche Stellungnahme. Ich bin immer fasziniert, was Du da alles so aus dem Hut zauberst.

Sehr informativ, neutral und nie rechthaberisch......ganz starke Leistung !!

Ein schönes Wochenende

Reinhard

[Pinguin]

Kompetenz !!

Hallo Guntermann, obwohl auch nur als Benutzer registriert, könnte man wohl nicht erst seit heute davon ausgehen, dass Du ein medizinischer Insider bist, der sich hier ebenfalls im Dienste der wirklich Betroffenen selbstlos zur Verfügung stellt. Kollektiven Dank - das Einverständis aller Forumsbenutzer vorausgesetzt - möchte ich hiermit zum Ausdruck bringen.

"Solange BESSER möglich, ist GUT nicht GUT genug"
(Motto vom Schloß Auerbach)

[Daniel Schmidt]

In der Zürcher Studie scheinen einige der Patienten vor der Operation eine neoadjuvante Hormontherapie gemacht zu haben.
Da könnte man glatt spekulieren, dass der Tumor vor Beginn jeglicher Therapie in den Samenblasen bereits war, nach der Hormontherapie zurückgedrängt wurde und bei der OP PSA-Reste von den ehemaligen Tumorzellen in den Samenblasen waren.
Darüber hinaus ist es ganz klar, dass die Samenblasen ja in Verbindung zu der Prostata stehen und somit durchaus Prostatasekret in die Samenblasen zurückgeflossen sein könnte, was den PSA-Nachweis erklären würde.

[gunterman]

Kompetenz

Hallo Hutschi,

muß dich leider enttäuschen. Ich bin kein Mediziner!
Habe das ja auch schon mal auf deine Nachfrage hier im Forum erklärt.

Analyse und Beurteilung von wissenschaftliche Studien zählt allerdings zu meiner Tagesarbeit.

gunterman

[Pinguin]

Klarstellung

Hallo Guntermann, so ist das eben doch, dass nämlich das Kurzzeitgedächtnis mit dem Älterwerden hoffentlich nur ganz langsam nachlässt. Vielen Dank für die erneute Information.

[spertel]

Liebe Forumgemeinde und Mitleser

Im Zuge anderer Themen hatte ich bereits beiläufig erwähnt, dass ich mich im August/September 2009 einer Strahlentherapie unterzogen hatte.
Ursächlich hierfür war ein mögliches Mißverständnis bei der telefonischen Abfrage meines PSA-Wertes; erst sagte man mir 0,1 ng/ml, -3- Tage später dann 0,13 ng/ml.
Irgendwo in diesem Bereich dürfte es sich bewegt haben.

Das Vorgespräch hatte ich in der Charite´Berlin (ehem. Virchow-Klinikum, Amrumer Str.) bereits geraume Zeit vorher geführt (mit OA Dr. Böhmer, sehr guter Mann !!), so dass am 17.08.2009 mit der Strahlentherapie begonnen wurde. Auf meinen persönlichen Wunsch wurde die ursprünglich geplante Gesamtdosis von 66,6 Gy um -2- Tagesdosen auf 70,2 Gy erhöht.
Auf Grund des bisherigen Verlaufs meiner Erkrankung (OP 08/2005; sehr schneller und halbwertzeitgerechter PSA-Abfall nach der OP, fast -3- Jahre unter der Nachweisgrenze und Verdopplungszeit von mehr als -1- Jahr wurde ausschließlich die Prostataloge -ohne Lymphabflusswege- bestrahlt.
Die Bestrahlung erfolgte im IMRT-Verfahren durch einen Linearbeschleuniger, insgesamt -39- Tagesdosen zu je 1,8 Gray.
Bis zur 30. Einheit waren keinerlei Nebenwirkungen zu registrieren, dann setzte Harn-und zeitweise auch Stuhldrang ein; die Schmerzen und Reizungen am Schließmuskel waren nur an -2- Tagen recht heftig, waren aber durch eine einfache Nivea-Creme sehr gut zu beherrschen. Durchfall war nicht zu beklagen.
Insgesamt waren die Nebenwirkungen als sehr moderat und in Anbetracht des angestrebten Erfolges als aktzeptabel zu bezeichnen. Anfang Oktober wurde die Strahlentherapie -ohne Therapiepause (ausser Samstag und Sonntag)- beendet.

Sofort nach Beendigung der Strahlentherapie ließen die ohnehin nur mäßigen Nebenwirkungen spürbar nach und waren knapp 7 Tage danach völlig abgeklungen.

Am 12.01.2010, also -4- Monate später habe ich erstmals eine Kontrollmessung nach der Bestrahlung veranlasst; soeben habe ich das Ergebnis erhalten.

Es ist wieder < 0,04 ng/ml und liegt somit wieder unter der Nachweisgrenze !!

Fazit : Der von mir und einigen anderen vermutete Grund, hier könne es sich wegen des sehr langsamen Anstiegs um gutartiges Restgewebe handeln war offensichtlich falsch und meine persönliche und sehr spontane Entscheidung bereits unter dem Wert von 0,2 ng/ml mit der Strahlentherapie zu beginnen war wohl genau richtig.

An dieser Stelle noch einmal mein Dank an Helmut(i), der mit seinem Bericht zur IMRT-Bestrahlung sehr zu meiner Meinungsbildung beigetragen hat und auch an K. Krüger für sein persönliches Engagement und Interesse an meinem Fall.

Es ist ein wunderbares Gefühl sich zumindest für den Moment wieder gesund zu fühlen.

Gruss

Reinhard

[wassermann]

Hallo Spertel,

meinen herzlichen Glückwunsch zu diesem schönen Ergebnis. Der Stein, der dir vom Herzen gefallen ist, hat die Wellen bis hierher schwappen lassen.
Neben dem Quentchen Glück, das wir alle brauchen, hat deine konsequente und zielorientierte Vorgehensweise, auf klaren Sachinformationen basierend, sicher die entscheidende Rolle gespielt. Andere hätten vielleicht länger zugewartet, der Erfolg gibt dir für dich jedenfalls recht.
Heute Abend werde ich mit dir - zumindest im Geiste- mit einem guten Glas anstoßen, denn auch ich habe heute wieder ein Ergebis unter der Nachweisgrenze erhalten, was ich dem Forum nicht verheimlichen möchte.

Liebe Grüße

und allen alles Gute

Wassermann

[Pinguin]

Triumvirat

Hallo Reinhard, hallo Wassermann, so gewährt mir die Bitte, zu sein in dieser Runde der Dritte. Obwohl diese Bitte nicht ganz dem Originaltext entspricht, möchte auch ich mit Euch auf die guten Zwischenergebnisse anstoßen, denn ich freue mich mit Euch. Die Ermittlung meiner aktuellen Blutwerte musste ich leider wegen einer Antibiotika-Behandlung auf Grund eines entzündeten Zahnes verschieben. Ich hoffe zuversichtlich, dass auch ich wieder einen PSA-Wert von wenigstens unter 0.5 ng/ml haben werde, nachdem im Juli 2009 0.27 ng/ml gemessen wurde.

[JoScho]

Hallo Spertel,
ich möchte mich in die Riege der Gratulanten einreihen und dir weiterhin solch gute Werte wünschen. Deine Entschluss Freudigkeit sei es in Bezug auf die zusätzliche Lymphknotenentfernung, sowie die doch recht frühe Entscheidung zur Strahlentherapie beeindrucken mich immer wieder.
So wie es aussieht gibt dir der Erfolg recht. Eigentlich bleibt einem in unserem Alter auch nichts anderes übrig als radikal vorzugehen.


Das gutartiges Restgewebe einen messbaren PSA im 10tel Bereich hervorrufen soll, kann ich mir nicht vorstellen. Schließlich liegt das PSA bei einem gesunden Mann mit noch vorhandener Prostata bei nur 0,5.

Fazit : Der von mir und einigen anderen vermutete Grund, hier könne es sich wegen des sehr langsamen Anstiegs um gutartiges Restgewebe handeln war offensichtlich falsch und meine persönliche und sehr spontane Entscheidung bereits unter dem Wert von 0,2 ng/ml mit der Strahlentherapie zu beginnen war wohl genau richtig.

Gruss

Reinhard

Weiterhin alles Gute
Joachim

[Heribert]

Hallo Reinhard und Joachim,

nach einem postoperativen Befund, der keinen Kapseldurchbruch gezeigt hat, halte ich auch die Aussage, es könne Restgewebe stehen geblieben sein, welches einen PSA von 0,x ergäbe für ausgeschlossen. Vor allem, weil Dein Operateur, lieber Reinhard, nicht für schlampiges Arbeiten bekannt ist und zudem nicht mit Miniinstrumenten umgehen musste, die schon mal einen ausgefransten Schnittrand hinterlassen können.

Du bist auf gutem Weg die Sch.... endgültig los zu werden, was wir alle Dir wünschen.

Herzliche Grüße vom Rhein an die Spree
Heribert

[spertel]

Guten Abend

In der Tat, die Freude über dieses Ergebnis gestern war schon sehr groß und bei einem Gläschen Wein habe und wollte ich es auch nicht belassen.
@wassermann
Den Glückwunsch möchte ich gerne zurückgeben und hoffe für Dich, dass Dir diese Bestrahlung erspart bleiben möge, obwohl die Folgen und Nebenwirkungen nicht sonderlich tragisch waren.
Ich denke, dass Du im Fall eines Anstiegs ähnlich schnell verfahren würdest, denn ein gewisses Risiko für ein potentielles Lokalrezidiv birgt Dein Befund ja auch, aber ein Quentchen Glück braucht man ja auch, da hast Du völlig recht. Ich wünsche es Dir.....
Selbiges gilt auch für Dich, Harald, obwohl selbst bei einem gewissen Anstieg Du schon sehr lange aus dem Schneider sein dürftest. Ich glaube wirklich, dass Du Dir ernsthaft keine Sorgen mehr machen mußt, deshalb habe ich aber trotzdem in Gedanken mit Dir angestoßen. Nochmals Prost, Harald....
@Joscho
Du hast völlig recht, in diesem Alter muß man wohl mit einer gewissen Aggressivität an diese Sache rangehen. Wenn´s sich hinterher als vermeintlicher Aktionismus herausstellt kann ich eher damit umgehen, als wenn ich mir später den Vorwurf machen muss, nicht alle denkbaren Optionen ausgeschöpft zu haben. Fakt ist aber auch, dass beide OP´s und die nun erfolgte Strahlentherapie nahezu ohne nennenswerte Folgeerscheinungen geblieben sind.
Dies scheint wohl der Vorteil unseres Alter zu sein.

@Heribert
Als im März 2008 mein PSA-Wert zu ersten Mal leicht angestiegen war, hatte ich ein Referenzgutachten bei Prof. Bonkhoff veranlasst. Dabei kam ein völlig anderes Ergebnis heraus, nicht nur der Gleason änderte sich, was mich allerdings nicht weiter beunruhigte, sondern auch der Tumorstatus. Aus "pT2c" wurde "pT3a". Bonkhoff hatte offensichtlich einen sehr kleinen, herdförmigen Kapseldurchbruch festgestellt, was dem Erstgutachter direkt nach der OP wohl entgangen ist.
Ich glaube, dass Bonkhoffs Refernzgutachten richtig ist, der langsame Anstieg war nunmehr für mich erklärlich, nur hat er mit seiner abschließenden Prognose, bei PSA-Anstieg wäre primär von einem Lk-Rezidiv auszugehen definitiv daneben gelegen.
Es ist sehr wohltuend, dass auch ein Referenzpathologe sich mal irren kann.

Bereits kurz nach Beginn des Anstiegs habe ich Rücksprache mit meinem Operateur gehalten. Dieser hielt es damals für sehr gut möglich, dass kleinste Reste der Prostata mit dem Blasenboden verwachsen sind und diese für einen leichten Anstieg verantwortlich sein können. Da lag mir allerdings das Ergebnis der Referenzpathologie noch nicht vor.
Mit Schlampigkeit hat das allerdings auch nicht unbedingt etwas zu tun, sowas kann halt vorkommen und dürfte mit ein Grund sein, warum man erst ab 0,2 ng/ml von einem Rezidiv ausgeht. Dies gelte unabhängig vom Tumorstatus.
So in etwa wurde mir der Sachverhalt erläutert.


Erwähnenswert sei vielleicht noch meine Fragestellung nach Abschluß der Strahlentherapie. Mich interessierte die Frage, ob wegen meines Alters, aktuell fast 49, eventuell in 8-10 Jahren eine zweite Bestrahlung in Frage käme.
Wer will ausschließen, ob sich nicht in 10 Jahren erneut, vielleicht an der Anostomose, ein neues Lokalrezidiv bildet.
Diese Frage wurde für mich überraschend bejaht, grundsätzlich wäre dies möglich, nur hielt man eine derartige Notwendigkeit für sehr unwahrscheinlich.
Na hoffentlich stimmt´s...........

Eine andere Frage :

Beide potentiell kurativer Optionen; die OP und die Strahlentherapie, sind nun ausgeschöpft. 4,5 Jahre sind nun seit der OP vergangen, der PSA-Wert liegt wieder im nicht nachweisbaren Bereich und die Gefahr eines LK-Befall hat sich weiter reduziert.
Als nächste Option bliebe bei erneutem Anstieg nur die Hormontherapie. Diese würde allerdings erst bei einem Wert von 5-8 ng/ml zum Einsatz kommen.

Welches Risiko würde ich eigentlich eingehen, unter Berücksichtigung der aktuellen Situation, wenn ich mich in diesem Jahr um diese Angelegenheit nicht mehr kümmern würde, d. h. erst Anfang 2011 oder zu meinem 50. Geburtstag die nächste PSA-Bestimmung vornnehmen lassen würde ?
Ich will mich mit meiner Angelegenheit nicht mehr beschäftigen als nötig, will aber auch nicht unbedingt etwas falsch machen.

Könnte ich da etwas verpassen ? Mir fällt da nichts ein, was ich versäumen könnte.

Schönes Wochenende

Reinhard

[Daniel Schmidt]

Welches Risiko würde ich eigentlich eingehen, unter Berücksichtigung der aktuellen Situation, wenn ich mich in diesem Jahr um diese Angelegenheit nicht mehr kümmern würde, d. h. erst Anfang 2011 oder zu meinem 50. Geburtstag die nächste PSA-Bestimmung vornnehmen lassen würde ?
Ich will mich mit meiner Angelegenheit nicht mehr beschäftigen als nötig, will aber auch nicht unbedingt etwas falsch machen.

Gar kein Risiko.
Es ist vielmehr die Frage, ob Sie es ein ganzes Jahr lang aushalten, nicht zu wissen was mit ihrem PSA-Wert los ist.