Rezidiv ??

[Winni.da]

Hallo Reinhard und Joachim,

nach einem postoperativen Befund, der keinen Kapseldurchbruch gezeigt hat, halte ich auch die Aussage, es könne Restgewebe stehen geblieben sein, welches einen PSA von 0,x ergäbe für ausgeschlossen.
....
Heribert

Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass auch vermeintlich Unmögliches möglich ist.

Gruss Winni

[Heribert]

Hallo Winni,

wo kann man diese Erfahrung nachlesen?

Heribert

[Heribert]

Lieber Reinhard,

wir reden hier von zwei grundverschiedenen Dingen.

Bereits kurz nach Beginn des Anstiegs habe ich Rücksprache mit meinem Operateur gehalten. Dieser hielt es damals für sehr gut möglich, dass kleinste Reste der Prostata mit dem Blasenboden verwachsen sind und diese für einen leichten Anstieg verantwortlich sein können. Da lag mir allerdings das Ergebnis der Referenzpathologie noch nicht vor.

Dein Operateur spricht hier nicht von einem Kapseldurchbruch sondern von den Schnitträndern. Beide Pathologen haben an den Schnitträndern keine Auffälligkeiten entdeckt. Der Unterschied betrifft also ausnahmslos die Kapsel.
Was ich als schlampig bezeichne, ist eine ausgefranste Schnittführung an den Rändern, die bei minimalinvasiven Eingriffen häufiger vorkommt als bei Bauchschnitt-OPs

Vergleiche mal einen, mit einer Nagelschere geführten Schnittrand an einem Blatt Papier mit dem einer normalen Haushaltsschere, dann verstehst Du, was ich meine. Bei der klassischen RPE, wie sie bei Dir durchgeführt wurde, hat der Operateur den kompletten Blasenhals abgesetzt, rekonstruiert, und mit der Harnröhre verbunden. Leider finde ich die Aufnahme nicht mehr, dies anatomisch darzustellen.

Ob sich ein Tumorrest an den Schnitträndern befunden hat oder im angrenzenden Fettgewebe der Prostataloge, lässt sich nach der Radiatio sowieso nicht mehr feststellen. Es lässt sich jetzt nur hoffen, dass nun wirklich alle PCa-Zellen abgetötet wurden.

Gruß Heribert

[Pinguin]

Lieber Heribert, lieber Reinhard, falls es Eure wertvolle Zeit erlaubt, eine umfassende Dokumentation über alles, was mit Prostatakrebs vor und nach oder ohne Therapie etc. zusammenhängt, in entspannter Abgeschiedenheit zu studieren, dann werft einen langen Blick auf diese Ausführungen.

"Zu tief angesetzte Zufriedenheit ist ein Hemmschuh deiner Möglichkeiten"
(Werner Mitsch, deutscher Aphoristiker)

[BerndM]

Lokalrezidiv?

Hallo,ich bin hier neu im Forum, allerdings ist über meine persönliche Seite eine Menge zu erfahren; ich habe seit 1999 Prostata Ca. Ich lese von einigen Mitgliedern Werte von 0,0... und meine Werte liegen aktuell bei 0,7, das ist ein Mehrfaches. Haben meine Urologen da irgend etwas verkehrt gemacht? Bis jetzt nehme ich keine Medikamente. Ich bin jetzt, aufgrund M.E. schnellen Anstieges des PSA (September 2008 0,5 dann im November 2009 auf 0,6 und Dezember 2009 auf 0,7) zur Skelettszintigraphie sowie PET und CT in der Uni Klinik Kiel gewesen, alles unauffällig. Bei einer am letzten Donnerstag durchgeführten Ultraschall Untersuchung beim Prof. Loch in der Diako FL spricht dieser auch von einer unauffälligen Situation, empfiehlt jedoch eine Strahlentherapie. Er geht von einem Lokalrezidiv aus obwohl es noch nicht erkennbar ist?! Wie sieht eure Meinung dazu aus? Wie lange hält diese Therapie vor? Was kommt danach?

[Anonymous1]

Er geht von einem Lokalrezidiv aus obwohl es noch nicht erkennbar ist?! Wie sieht eure Meinung dazu aus? Wie lange hält diese Therapie vor? Was kommt danach?

Hallo Bernd, die Empfehlung von Prof. Loch entspricht auch dem, was Du im Artikel des "dkfz" nachlesen kannst:

http://www.krebsinformationsdienst.de/tumorarten/prostatakrebs/stadium-rueckfall.php

Die Vermutung für ein Lokalrezidiv begründet sich im langsamen und späten PSA-Anstieg nach Therapie 1999. Der Schwellenwert zum Rezidiv war bisher 0,4 PSA und wurde jetzt bei der neuen Leitlinie auf 0,2 herabgesetzt. Eine Bestrahlung würde man mit Heilungsabsicht angehen, welche also bis zu Deinem Lebensende aus anderen Gründen "vorhalten soll". Allzulange zuwarten solltest Du nicht mehr.

[spertel]

Hallo Bernd

Auf Grund Deines postoperativen Befundes 1999 würde ich Deinen bisherigen Verlauf als sehr günstig bezeichnen.

Warum man Dich bei einem jetzigen PSA-Wert von 0,7 ng/ml zur Skelettszintigraphie, PET und CT geschickt hat und anschließend auch noch eine Ultraschalluntersuchung durchgeführt hat erschließt sich mir beim besten Willen nicht.

Um in bildgebenen Verfahren ein halbwegs verläßliches Ergebnis zu erhalten braucht man beim Pet/CT mindestens 0,8 ng/ml, aber eher mehr.
Ein Knochenszintigramm bei 0,7 ng/ml durchzuführen ist völliger Quatsch, dies ergibt meist erst Ergebnisse ab 20 ng/ml.

Diese Situation, in der Du Dich nun befindest, wollte ich in jedem Fall vermeiden. Deine OP ist sehr lange her und bei Dir entwickelt sich momentan mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Lokalrezidiv, welches durch eine Strahlentherapie noch kurativ zu behandeln wäre.
Weshalb man bei Dir weiter wartet, um irgendwann in bildgebenen Verfahren eine Ursache zu erkennen, ist mir ebenfalls nicht erklärlich.
Du solltest wissen, oder besser Deine behandelnden Ärzte, dass die Strahlentherapie umso wirksamer ist, je kleiner ein vermeintliches Lokalrezidiv ist.
Diese Schwelle scheinst Du nun langsam aber sicher zu überschreiten. Was nutzt Dir der Nachweis eines Lokalrezidiv bei einem Wert von 1,2 oder 1,5 ng/ml, wenn dieses dann durch eine Bestrahlung nicht mehr kurabel ist ?

Du solltest schnellstens ein klärendes Gespräch, zur Not in Eigeninitiative, mit einem Strahlentherapeuten führen; vielleicht sagt auch unser Fachmann Daniel Schmidt etwas zu Deiner Situation.

Gruss Spertel

[BerndM]

Lokalrezidiv

Hallo Dieter, vielen Dank für Deine schnelle Antwort. Ich habe am 15.02.10 in der Strahlentherapie im Malteser KrkHs einen Besprechungstermin, dann werde ich hoffentlich im März damit anfangen können. Deine Antwort macht Hoffnung.

[BerndM]

Lokalrezidiv

Hallo Spertel, auch Dir vielen Dank für die Informationen.
Die ganzen technischen Untersuchungen sind durch mich angeschoben worden. Ich habe längere Zeit im Ausland gelebt und war es gewohnt in Eigeninitiative meine Gesundheit zu managen. So habe ich zwar auf
Anraten meines ausländischen Arztes jährlich Skelettszintigraphien durchführen lassen; PET und CT aber jetzt erst, da ich auf den vielen Informationensseiten, die es über unseren Krebs gibt, davon gelesen hatte. Ich fühlte mich auch von meinem letzten Urologen hier in Deutschland nicht so recht informiert, des weiteren gefällt mir eine gewisse Untätigkeit nicht, so wie der Hase vor der Schlange sitzen. Ich kann eigentlich immer nur reagieren und wollte in diesem Fall mit PET/CT agieren, damit nicht wieder das passiert, was zwischen 1995 und 1999 passiert ist, das man nämlich mich einfach nicht informiert hatte.

[Heribert]

Lieber Harald

Lieber Heribert, lieber Reinhard, falls es Eure wertvolle Zeit erlaubt, eine umfassende Dokumentation über alles, was mit Prostatakrebs vor und nach oder ohne Therapie etc. zusammenhängt, in entspannter Abgeschiedenheit zu studieren, dann werft einen langen Blick auf diese Ausführungen.

Vielen Dank für die Quelle. Leider lässt sich das dort gesagte, nicht bildlich darstellen. Nur soviel:

Am Blasenhals hingegen sind positive Absetzungsränder ungewöhnlich (Wieder, Soloway, 1998). Ein positiver Rand an dieser Lokalisation ist häufig assoziiert mit noch weiteren positiven Rändern, da meist ein großes Tumorvolumen vorliegt

Deshalb sprach ich von der Qualität der verschiedenen OP-Methoden bezüglich der Schnittränder.

Gruß Heribert

PS. Eigentlich hatte ich zur Klarstellung nicht vor ein ganzes Buch zu lesen

[Pinguin]

Buchfan

Lieber Heribert, bei der Suche nach der von Dir vermissten bildlichen Darstellung stieß ich auf eben diese obige sehr ausführliche Dokumentation. Dass Du sie trotzdem an- oder möglicherweise sogar zu Ende gelesen hast, freut mich.

"Wie glücklich würde mancher leben, wenn man sich um anderer Leute Sorgen ein wenig kümmerte"
(Georg c. Lichtenberg)

[spertel]

Guten Morgen Bernd

Noch ein kurzer Nachtrag :

Bei Dir wurde im November ein PSA-Wert von 0,6 ng/ml, im Dezember 0,7 ng/ml festgestellt.
Das vorbereitende Gespräch in der Strahlenklinik erfolgt erst in -4- Wochen, möglicherweise erfolgt die erste Bestrahlung auch erst Mitte März.

Ehrlich gesagt, mir wäre das zu spät.

Es könnten noch locker -2- Monate vergehen, ehe Du die erste Dosis erhältst, da könnte bei gleichbleibender oder steigender Anstiegsdynamik der Wert schon bei 0,9 ng/ml, vielleicht schon bei 1,0 ng/ml liegen.

Das könnte recht eng werden, die Angelegenheit noch unter kurativen Aspekten anzugehen.
Das Ergebnis Deines Vorgesprächs zur Strahlentherapie dürfte eigentlich klar sein; vielleicht gelingt es Dir, schon jetzt den 1. Termin bereits kurz danach zu terminieren.

Normalerweise müßtest Du eigentlich morgen auf dem Tisch liegen......zur Not würde ich mich noch andererorts erkundigen, wo es vielleicht schneller geht.

Mach´s beste draus !

Reinhard

[Pinguin]

Hallo Bernd, Du solltest nach Reinhards Erläuterungen ganz schnell Nägel mit Köpfen machen. Nachdem Du früher schon zu 2 Behandlungsterminen nach Hamburg gefahren bist, würde ich das nun ein weiteres Mal in Angriff nehmen. Im UKE und in der Martini-Klinik wird man Dir sicher noch für die kommende Woche einen Bestrahlungstermin geben können, wenn Du voll dahinter stehst. Nichts ist unmöglich, wenn man es nur wirklich will, und Du hast Dich ja schon entschieden. Also, warum noch warten?

[BerndM]

Lokalrezidiv?

Hallo Reinhard (Spertel), ebenfalls einen guten Morgen nach Berlin; hier schneit es schon den ganzen Vormittag und ich habe bereits wieder Schnee geräumt vor dem Grundstück.
Ich werde mich Morgen intensiv um weitere Möglichkeiten bemühen, vielleicht gibt es hier in der Nähe weitere Strahlentherapien. (Leider) leben wir hier an der Grenze nach DK und die Patienten von dort Überfluten die hiesige Einrichtung in Flensburg. Ich habe des weiteren mit dem Rinecker Proton Therapie Center in München per Mail Kontakt aufgenommen, mal sehen was die schreiben. Medikamentös nehme ich seit Weihnachten "Crosmin" (davon habe ich auch im Internet gelesen), es soll die Angriffsfläche der Zellwand verkleinern, vielleicht hilft es. Anfang Februar werde ich bei meinem Hausarzt wieder PSA messen lassen, ich denke ein Mal pro Monat ist ausreichend!? Der letzte Wert im Januar war ebenfalls 0,7.
Gruß Bernd

[BerndM]

Lokalrezidiv?

Hallo Hutschi, schönen Tag auch Dir. Ich feue mich über eure guten Ratschläge. Manchmal habe ich das Gefühl, das ich bei der Beurteilung der eigenen Situation viel zu blauäugig war und mich zu sehr auf das Fachwissen meiner Urologen verlassen habe. Ich werde mich gleich Morgen ans Telefon schwingen. In der Uni Kiel und in RD gibt es ebenfalls Strahlentherapien; so werde ich vesuchen, bei der Klinik einen Termin zu bekommen, die mir am Schnellsten helfen kann; ich würde auch nach HH fahren, es scheint, jeder Tag zählt und die Mär vom sogenannten "Hausfrauenkrebs (wer hat nur diese Bezeichnung erfunden?) ist bei mir jetzt alle Mal vom Tisch.
Gruß BerndM