Rezidiv ??

[HansiB]

Hallo Spertel,

wenn du dich nicht auf die Schulmedizin und bildgebenden Ungewissheiten verlässt und dir überlegst mit dem Immunasystem (Zellsymbiose) den anscheinend noch kleinen PCa klein zu halten? Das wäre mir eine Überlegung wert.

Was machst du wenn was gefunden wird, irgend wo eine Minimetastase, wenn überhaupt, schau was dein SHG-Boss macht.

Du kannst ihm von mir einen schönen Gruß ausrichten und ihm sagen, daß sich die Metastasen verringert haben.
Ich vermute er wird sich sicher freuen.

Viel Erfolg, Konrad

[knut.krueger]

Lieber Spertel,

wie Du schreibst, besteht durchaus noch die Möglichkeit, dass der PSA-Anstieg für Dich positiv ausgeht. Da Du aber innerlich, wie Du weiter schreibst, nicht mehr damit rechnest, solltest Du nun auch aufgrund Deiner Forumszugehörigkeit Dich als mündiger Patient erweisen und nicht blindlings Deinem Urologen in die standard vorgegebene PK-Karriere folgen. Mein Vorschlag ist:

1. Von dem Prostatamaterial die DNA bestimmen zu lassen. Ist das Ergebnis di- oder tetraploid, dann weißt Du, dass eine Bestrahlung gute Erfolgsaussichten hat. Ist das Ergebnis aneuploid, dann weißt Du, dass Dein Operateur voraussichtlich keinen wesentlichen Fehler gemacht hat, sondern aufgrund der Aggressivität Deines Krebses, wie Du aus meinen veröffentlichten Statistiken entnehmen kannst, der kurative Erfolg unwahrscheinlich war.

2. Bei aneuploidem Resultat ist bei Prof. Bonkhoff die Prüfung auf Strahlenresistent vorzunehmen. Auch bei di- oder tetraploider Verteilung kannst Du natürlich die Prüfung bei Prof. Bonkhoff machen lassen, da auch bei diesen relativ guten Verteilungen in geringem Umfang strahlenresistenter PK vorkommen kann. Ich habe dies zur Absicherung vor meiner Protonentherapie gemacht.

Diese Vorgehensweise zeigt Dir frühzeitig Deine Therapieoptionen.
Ich drücke Dir die Daumen, dass eine Folgetherapie nicht notwendig wird.

Gruß Knut.

[wassermann]

Hallo lieber Spertel,

es tut mir leid, dass sich Deine zunächst sehr gut anhörenden Genesungsberichte nicht ganz erfüllt haben. So wie Du in Deinen bisherigen Ausführungen mit Verstand und Sachlichkeit Dich den Situationen gestellt hast, wird Dich der kleine Dämpfer nicht umwerfen.
Ich wünsche Dir alles Gute und den kurativen Erfolg mit der demnächst anstehenden Strahlentherapie.

Herzliche Grüße, Heribert

Hallo Spertel,

dem Wunsch und der Hoffnung Heriberts kann ich mich nur anschließen und sie sogar noch um die Hoffnung, dass eine RT gar nicht erst nötig wird, erweitern.

Bei allem Bedauern deiner persönlichen momentanen Situation ist es schon ernüchternd, wenn man von einem so hoffnungsvoll stimmenden Verlauf wie dem deinen liest, der dann plötzlich eine andere Richtung einzuschlagen scheint.
Wie so viele andere Historien lehrt uns auch die deine, mit Demut (ich zitiere dich bewusst) und Dankbarkeit auf Genesungserfolge -und seien sie auch nur vorübergehend- zu reagieren und dabei die Hoffnung auf weitere sich anschließende Erfolge nicht zu verlieren.

Wie du mit den Ratschlägen umzugehen hast, weißt du freilich selbst und hast keine Nachhilfe nötig.

Ich möchte jedoch bei Knut noch einmal nachfragen, wie man
(= Forumsleser, die ebenso laienhaft unbedarft sind wie ich) sich das konkret vorzustellen hat:
Ein aneuploider, also sehr aggressiver Tumor wird entfernt. Auf Grund seiner Aggressivität hat er bereits vor seiner Entfernung Krebszellen (wohin?) gestreut. Diese sind drei Jahre lang mittels PSA nicht detektierbar, da von so geringer Anzahl, dass das Immunsystem damit fertig wird. Dann plötzlich beginnt das Wachstum und die PSA-Produktion wird messbar. Warum konnte ein aneuploider Tumor bzw. Reste davon drei Jahre lang ohne zusätzliche Therapien kontrolliert werden? Ist das erstaunlich oder erwartbar? Was löst das Ende der Kontrollierbarkeit aus?
Was wäre denn eigentlich d.E. ohne RPE zu erwarten gewesen?

Handelte es sich nicht um einen aneuploiden Tumor, ist es doch zumindest ebenso erstaunlich, dass schon nach drei Jahren bei den eher günstigen Ausgangswerten ein Rezidiv im Anlauf zu sein scheint. Oder ist einfach der histologische Bericht ungenau/falsch?

Vielleicht können Antworten auf die aufgeworfenen Fragen dem ein oder anderen hilfreich sein. danke schon mal.

Dir Spertel wünsche ich Lebensfreude und Erfolg für die nächste Zeit!

Wassermann

[knut.krueger]

Hallo Wassermann,

gleich vorweg: Deine Frage kann ich nicht beantworten. Wenn ich das könnte, dann würde ich wohl nicht in diesem Forum schreiben. Was ich aber kann, ist Graphiken lesen und statistische Zusammenhänge erkennen und auch zu berechnen. Ich habe nun zwei Studien gesehen, wo jeweils die Kapselbegrenzung und auch der exakte Ploidiegrad sowie bei der Osloer Studie auch der Gleason Score aufgrund der an der entnommenen Prostata gemachten Untersuchungen bestimmt war. Bei beiden Studien, die übrigens über 10 Jahre auseinander liegen, war die Prognose bei aneuploid schlecht bzw. es trat zu 100 % ein Rezidiv auf. Die Versäumnisse, diese Zusammenhänge nicht untersucht zu haben, liegen bei der medizinischen (Un)Wissenschaft. Einen Erklärungsversuch habe ich ja schon in einem anderen Thread auch als Antwort eines Beitrags von Dir versucht.
Vielleicht wird nun aufgrund Deiner Fragestellung und aufgrund der Entwicklung bei unserem Freund Spertel verständlicher, warum ich mich so dafür engagiere, vor einer Therapieentscheidung die Ploidie bestimmen zu lassen. Nur mit Gleason Score und Ploidie zusammen ist eine „verlässliche“ Prognose möglich.

Gruß Knut.

[Samy]

Hallo Spertel,
wie Du aus meiner PKH entnehmen kannst, gibt es bei unserem PSA-Verlauf Parallelen. Auch ich habe RPE hinter und Strahlentherapie vor mir. Allerdings hatte ich wegen der Aggresivität meines Tumors
[GIII (4a+5b), N1 (1/14), R1, Mx; neuroendokriner Tumor und Aneuploidie: C=2,75]
im Anschluss an RPE 11 Monate Hormon-Monotherapie und danach intermitierend täglich 0,5 mg Avodart. Geht man von düsteren statistischen Prognosen aus, mußte ich demnach bereits im Grabe liegen.
PSA-Nadir unter Nachweisgrenze erreichte ich unmittelbar nach der RPE; es verblieb 39 Monate bis 6/07 unter 0.04 (offenbar messen unsere Labore mit gleichen ultrasensitiven Geräten). Am 21.07.07 (40 Monate nach RPE am 3.03.04) lag mein PSA zum ersten Mal bei 0,053; dazwischen wiederholt unter 0,04. Am 21.03.07 (4 Jahre nach RPE) lag mein PSA bei 0,062 und stieg am 30.04 (innerhalb 40 Tagen) auf 0.073. Inwieweit der sprunghaft letzte PSA-Wert auf Wechsel von Avodart auf Proscar zurückzuführen ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Nach Urologen fs halbiert Proscar den PSA-Wert. Avodart wirkt noch stärker. Insoweit hinkt mein PSA-Verlauf-Vergleich bei letztem Wert und ist im Vergleich zu Deinem PSA-Verlauf (ohne Proscar) mit Faktor 2 zu versehen.
Wenn Du meinem früheren Beitrag ("Verunsicherung und Übertherapie infolge der Autoritätsgläubigkeit... ") einen Blick würdigst, wirst Du entnehmen, dass ich diversen Thesen, die in diesem Forum einseitig favorsiert werden, skeptisch gegenüber stehe. Ich hoffe aber, dass nicht ich, sondern Knut bzw. Hutschi mit ihren Einschätzungen Recht behalten, wonach Bonkhoff anhand Biopsie (Gleason Scor) bzw. Böcking anhand DNA-Analyse (Malitätsgrad) feststellen können, ob Strahlen- und/oder Chemotherapie in Erwägung zu ziehen sind. Demnach müßtest Du mit niedrigen Gleason mit der Hormontherapie eine bessere jedoch mit der Strahlentherapie schlechtere Aussicht auf Genesung haben als ich mit höherem Gleason und Maligenitätsgrad. Diese Einschätzung setzt allerdings voraus, dass nicht nur diese Thesen richtig sind, sondern auch dass Gleason oder/und Maligenitätsgrad richtig diagnostiert wurden.
Alles Gute
Samy

[Harro]

Wieder aktiv

Hallo, Samy, schön mal wieder von Dir etwas zu hören. Das von Dir beschriebene Thema ist leider in der Zwischenzeit ziemlich heftig umstritten. Erst kürzlich tagten wohl in Heilbronn etliche wissenschaftliche Kapazitäten und haben sehr unterschiedliche Empfehlungen abgegeben, wann und ob mit Hormonblockade kombiniert eine Bestrahlung erfolgen soll. In meinem heutigen Beitrag zum Mammut-Thread DNA-Zytometrie bzw. FNAB habe ich in einer Stellungnahme für Jürgen die Aussage von Prof. Böcking wiedergegeben. Es sieht wohl inzwischen so aus, dass man bei einem niedrig malignen Tumor, mal abgesehen von WW oder AS, besser RT und HB voneinander getrennt, also nacheinander realisieren sollte. Hierzu wird es sicher noch etliche Berichte geben. Mir wurde dringend von einem Onkologen in Heidelberg geraten, neben der IMRT einen zweiten DHB-Durchgang mit Beginn der Bestrahlung zusätzlich zu starten. Das habe ich nicht getan. Mein PSA 12 Monate nach Bestrahlung ohne jedes Medikament 0.39 ng/ml. Man muss nicht alles befolgen, was einem Ärzte so alles empfehlen, sondern auch mal seinem Instinkt entsprechend reagieren. Das ist hoffentlich keine Besserwisserei.

"Die Wahrheit von heute, ist die Lüge von morgen"


Gruß Hutschi

[Samy]

Hallo Hutschi,
Dank Deines unermüdlichen Einsatzes glaube ich u.a. aus Deinen Fragestellungen und Antworten Prof. Böcking (kombiniert mit Knuts Kommentar zu Prof. Bonkhoff) entnommen zu haben, dass anhand Biopsie (Gleason Scor) bzw. DNA-Analyse (Maligenitätsgrad) festgestellt werden kann, ob es sinnvoll ist, Strahlen- und/oder Hormontherapie in Erwägung zu ziehen.
Meine Frage ist primär nicht, ob es besser oder schlechter wäre, HT mit RT zu kombinieren, sondern ob Studien gibt, die die These bestätigen, dass beim niedrigen Gleason-Scor bzw. Maligenitätsgrad (wie bei Spertel) die Hormontherapie einen besseren die Strahlentherapie dagegen einen schlechten Wirkungsgrad hat? [und umgekhrt: ob beim höhen Gleason-Scor bzw. Maligenitätsgrad (wie bei mir) HT einen schlechten die RT dagegen einen besseren Wirkungsgrad hat?] Soweit ich aus Antworten Prof. Böcking (und Kommentar von Knut zu Prof. Bonkhoff) entnehme, wird diese Frage bejaht. Diese Einschätzung setzt allerdings voraus, dass nicht nur diese Thesen richtig sind, sondern auch dass Gleason oder/und Maligenitätsgrad richtig diagnostiert wurden.
Ich Danke Dir nochmals für Deinen Einsatz und wünsche Dir alles Gute.
Samy

„Der Irrtum wiederholt sich immerfort in der Tat, deswegen muß man das Wahre unermüdlich in Worten wiederholen“ (Goethe: Maximen und Reflexionen, Nr. 292).

[Harro]

Zusatzinformationen

Hallo, Samy, um Dir langes Suchen zu ersparen, hier der Auszug eines Schreibens von Prof. Böcking, das ich schon weiter oben erwähnt hatte:

Ich beziehe mich in meinen Empfehlungen zur kombinierten, sequentiellen, nicht parallelen Hormontherapie des fortgeschrittenen Prostatakarzinoms auf die Publikationen von Pollack et al: Prostate Cancer DNA Ploidy and Response to Salvage Hormone Therapy After Radiotherapy With or Withour Short-Term Total Androgen Blockade: An Analysis of RTOG 8610, J Clin Oncol 2003, 21:1238-1248 und von Swanson et al.: Treatment Options in Lymph Node-Positive Prostate Cancer, Cancer 2006, 12: 2531-2539. Diese habe ich dieser Mail angehängt.

Falls Du an diesen wissenschaftlichen Darstellungen interessiert bist, gib mir bitte Deine E-Mail-Adresse, damit ich Dir diese Anhänge übermitteln kann.

"Wahr sein ist alles und sich erschöpfen"
(Ludwig Feuerbach)

Gruß Hutschi

[Samy]

Danke Hutschi,
für mich bemerkenswert sind folgende Auszüge:

Zitat Prof. Böcking:
"Schon recht frühzeitig sind auch Prostatakarzinome mischdifferenziert, d.h. sie enthalten sowohl besser als auch schlechter differenzierte Zellen (Grade 1 – 4).
Weiter ist wichtig, zu wissen, dass es zwischen diesen unterschiedlich bösartigen Zellen in einem Karzinom ein gewisses Gleichgewicht gibt. Eliminiert man therapeutisch die relativ harmlosen Grad-1-Tumorzellen („good guys“), so schafft man Platz für die bösartigen Grad-4-Tumorzellen („bad guys“). ...
In der Kombination mit einer externen Strahlentherapie sieht das schon ganz anders aus. Dabei richtet sich die Hormontherapie vor allem gegen die höherdifferenzierten, hormon-empfindlichen Tumorzellen und die Bestrahlung gegen die weniger differenzierten hormontauben (x-ploiden und multiploiden) Tumorzellen.
Eine Bestrahlung zerstört zunächst die sich schnell teilenden, besonders bösartigen Zellen. Die weniger bösartigen Zellen bleiben dagegen länger am Leben – der Tumor verringert also seinen Malignitätsgrad."

Nach meinem Verständnis, ist vereinfacht gesprochen: beim harmlosen PK hat die Hormontherapie einen effektiven aber im Ergebnis für PK negativen Wirkungsgrad. Beim fortgeschrittenen PK hat die Strahlentherapie einen effektiven und im Ergebnis positiven Wirkungsgrad.
Fazit: HT meiden und beim ungünstigen PSA-Verlauf PK mit RT bekämpfen.

Gruß
Samy

„Wenn wir einer Halbwahrheit nur scharf genug ins Auge sehen, ist es eine ganze Lüge gewesen“ (Arthur Schnitzler)

Nachtrag: der Spruch Schnitzlers ist eigentlich hier fehl am Platz. Er bezieht sich nicht auf Zitate Prof. Böcking. Ich lasse ihn aber stehen, weil er im Zusammenhang mit Hutschi-Auslese, betr. Wahrheit und Lüge, steht.

[Samy]

Hallo Hutschi,

an Deinen Beiträgen finde ich beachtenswert, dass Du sie stets mit einem Spruch beendest. Auch wenn sie mir nicht alle gefallen und Du dabei meist den Autor jedoch nicht die Quelle (die entscheidend ist, um die Autenzität der Zitate zu überprüfen) angibst, finde ich, dass ein treffender Spruch mehr sagt als tausend Wörter.

Das Problem in diesem Forum (wie sonst auch in der Welt) ist nicht die Verkennung der sogenannten "letzten Wahrheiten", sondern die fest gefahrenen Überzeugungen. Daher finde ich folgende Aphorismen von Friedrich Nietzsche erwähnenswert:

"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als die Lüge." (Menschliches, Allzumenschliches IX # 483)

“Man lasse sich nicht irreführen: große Geister sind Skeptiker. (...) Überzeugungen sind Gefängnisse.” (Antichrist # 54):

"Erst, wenn die Überzeugung aufhört, Überzeugung zu sein, darf sie Eintritt in die Wissenschaft erlangen." (Fröhliche Wissenschaft V # 344)

"Überzeugung ist der Glaube, in irgend einem Punkte der Erkenntnis im Besitze der unbedingten Wahrheit zu sein. Dieser Glaube setzt also voraus, dass es unbedingte Wahrheiten gebe; ebenfalls, dass jene vollkommenen Methoden gefunden seien, um zu ihnen zu gelangen; endlich, dass jeder, der Überzeugungen habe, sich dieser vollkommenen Methoden bediene. Alle drei Aufstellungen beweisen sofort, dass der Mensch der Überzeugungen nicht der Mensch des wissenschaftlichen Denkens ist." (Menschliches, Allzumenschliches IX # 630)

"Das Halbwissen ist siegreicher, als das Ganzwissen: es kennt die Dinge einfacher, als sie sind, und macht daher seine Meinung fasslicher und überzeugender." (Menschliches, Allzumenschliches IX # 578)

[Harro]

Zitate am Ende eines Beitrages

Hallo, Samy, irgendwo hatte ich schon mal erwähnt, dass meine Zitate zu dem vorangegangenen Beitrag im Zusammenhang stehen können aber nicht müssen. Manchmal handelt es sich ja auch nur um volkstümliche Sprüche oder Weisheiten, die man sich immer wieder gern in Erinnerung ruft. Ich will aber auch nicht verhehlen , dass ich bei einem Zitat selbst schmunzeln muss, wenn es besonders gut zum vorstehenden Text oder dem angesprochenen Forumsbenutzer passt; natürlich immer korrekt .

"Je einfacher etwas ist, desto mehr Kraft und Stärke liegt darin"
(Meister Eckhart)

Gruß Hutschi

[spertel]

Hallo allerseits

Nach einiger Zeit der Abwesenheit möchte ich heute den letzten Stand der Dinge darlegen. Nach Anraten eines Forumteilnehmers habe ich bei Prof. Bonkhoff ein Referenzgutachten erstellen lassen.

Soeben erhielt ich die niederschmetternde Nachricht, dass alles wesentlich schlimmer ist als ursprünglich angegeben.

Der Gleason wurde von 3+4 auf 4+4 höher eingestuft, aber was die Sache dramatisch macht ist die Tatsache, dass mindestens 14 !! Lymphspalteneinbrüche festgestellt worden sind. Das Gesamttumorvolumen beträgt ganze 2 ml.

So, jetzt weiss ich, woran ich bin......und was mich erwartet.

Viele Grüsse

Spertel

[Harro]

Die Hoffnung schwindet zuletzt

Hallo, Spertel, Berliner Urgestein, wir lassen uns nicht unterkriegen. Ratschläge wirst Du kaum nötig haben bei all dem, was Du in den vielen Monaten hier hast lesen können. Aber Du sollst wissen, dass wir in Gedanken bei Dir sind. Halt die Fahne fest in der Hand.

"Das Größte und Wunderbarste ist das Einfachste"
(Walther Rathenau"

Gruß Hutschi

[Schorschel]

...So, jetzt weiss ich, woran ich bin......

Schöne Sch......, aber dennoch "Kopf hoch", lieber Spertel! Denk' an meinen Spruch mit dem Unkraut, das so schnell nicht vergeht!!

Herzliche Grüße

Schorschel

[Jörg (O)]

PSA-Anstieg nach kurativer Therapie

Hallo Spertel,
es gab da einmal einen interessanten Vortrag von Prof. Miller (PSA-Anstieg nach kurativerTherapie), den ich
mir aus dem Internet herausgezogen habe. Übermittle mir doch bitte Deine email, damit ich Dir diesen Vortrag (doc-Datei) zusenden kann (joergobe@t-online.de).
Aus eigener Erfahrung kann ich Dir nur raten, die Sache ruhig anzugehen
und den Ratschlägen unseres geschätzten Urologen zu folgen.
Gruß Jörg (O)