Wo stecken die agressivsten PCA-Zellen?

[Reinardo]

Danke, Günter, für den Hinweis. Ich bin erst spät darauf gekommen, dass wir in unserer Terminologie irrige Konzeptionen pflegen. Wir sprechen von "dem Krebs". Das ist falsch, weil er nicht homogener Struktur ist. Eigentlich müssten wir sprechen von "Krebskomponenten", die unterschiedlich auf Therapien reagieren. So bekämpfen und vernichten wir mit der Hormontherapie nur die ungefährlichste, nicht zur Metastasenbildung führende Krebskomponente (=der PSA-Wert sinkt drastisch, wir freuen uns, glauben uns auf dem richtigen Wege), währenddessen die gefährlichere Krebskomponente wächst. In der therapeutischen Konsequenz bedeutet das bei höheren aneuploiden Krebsanteilen den frühzeitigen Einsatz leichter Chemotherapie, und zwar nicht erst zu einem Zeitpunkt, wenn "der Krebs" hormonresistent geworden ist oder besser formuliert: aneuploide Krebsanteile während der Hormontherapie ungehindert bis zur Dominanz wachsen konnten .
Übrigens: Ich habe gestern noch im Archiv Deine Schilderung vom 6.5.2003 mit Deinen damaligen Werten und Deiner gewählten Therapie, auch hinsichtlich der Nahrungsergänzungsmittel gelesen, und wäre für eine Mitteilung dankbar, wie es Dir heute geht und welche Mittel Du einnimmst. Bei einem aPSA von 4,5 hattest Du einen recht hohen Gleason von 4+3 im Alter von 59 und hattest geplant, eine leichte Chemotherapie zu beginnen.
Gruss, Reinardo

[Günter Feick]

Hallo Reinardo,

leider ist den Neuen die angesammelte Erfahrung aus dem ehemaligen BPS Forum nicht so direkt zugänglich. Im jetzigen, gemeinsamen Forum von BPS und KISP sind die Textesammlung und auch andere Teile von KISP ein gut archivierter Wissensschatz. Deshalb ist Ralfs Hinweis - "bitte erst mal den Text .... in der KISP homepage lesen", von Bedeutung. Möglicherweise ist der Versuch etwas ergründen zu wollen, das doch bereits fertig aufbereitetes, aufgeschriebenes Wissen ist, durch die Organisation der BPS homepage begründet. Ein typischer Fall hierfür könnte Winfried W. gewesen sein. Seine Lernkurve war über die Monate seiner Beteiligung am Forum zu beobachten, bei gleichzeitigem erkennen müssen, dass sein Zugriff auf die bereits bestehenden Informationen zwar zunahm aber noch immer nicht ausreichte, um die Wiederholung eines bereits vor Monaten abgeschlossenen Such- und Informationsprozesses zu vermeiden. Leider war das nicht nur zeitraubend sondern auch in einigen Fällen mit nicht vergleichbar guten Ergebnissen bedacht.

Auf Deine Bemerkung -


möchte ich Dir dieses schreiben.

2002 und 2003 haben Will und Ludwig zur Ploidie des PCa, die durch DNA Zytometrie erkennbar wird, wichtige Beiträge geschrieben und auch die therapeutischen Konsequenzen aus diesen Informationen geschildert. Prof. Böcking, der in Deutschland prominenteste, sich mit der Diagnostik des PCa befassende Zytopathologe, hat im Jahr 2004 hierzu seine Forschungsergebnisse im BPS Magazin dargestellt.

Im Jahr 2004 sind hinzugekommen die Forschungsergebnisse von Prof. Bonkhoff et al., wie z. Bsp. -

Neuroendokrine PCa können durch die Immunhistochemie erkannt werden, entziehen sich aber der üblichen histologischen Untersuchung und sind auch nicht PSA auffällig. Diese Tumoren sind mit einer permanenten Hormonbehandlung oder Strahlentherapie kaum zu erreichen, verändern aber ihre Differenzierung bei einer intermittierenden Hormonblockade, etc.

Ebenfalls im Jahre 2004 kamen hinzu die Forschungsergebnisse von Prof. Barentsz zur Darstellung okkulter Lymphknoten durch 3 Tesslar MRT und dem Kontrastmittel Sinerem, dem immer noch besten Verfahren für diesen Zweck.

Wir alle hier im Forum haben von diesen Entwicklungen in der Diagnostik vor zwei und mehr Jahren erfahren und diese zu Teilen auch genutzt. Diese Kenntnisse wurden durch direkte Kontakte der Prostatakrebs Selbsthilfe mit den vorgenannten Ärzten gewonnen. Dr. Strum und Dr. Eichhorn haben uns dabei sehr geholfen. Das Anliegen war immer, die besten Diagnosemöglichkeiten für die Mitbetroffenen zu erkennen und darüber zu informieren - ein originäres Ziel der Prostatakrebs Selbsthilfe.

Mein Fazit - die Radiologie und die Pathologie als auch die Zytopathologie verfügen über Diagnosemöglichkeiten, welche von manchen Urologen leider nicht ausreichend genutzt werden.


Gruß

Günter Feick

[ruggero1]

Chromogranin-A

Hallo Günter,
du schreibst:
:pPeridiploide PCa können per immunhistochemischem Nachweis Chromogranin-A positiv sein und sind somit keine ungefährliche Zellpopulation, im Gegensatz zur Vorstellung von Prof. Tribukait, Prof. Böcking, et al.

Worum handelt es sich bei Chromogranin-A, und wie wird es nachgewiesen? Wo kann ich darüber etwas nachlesen?
Natürlich ist mir bekannt, dass es auch eine Tumorprogression gibt, die plötzlich auftreten kann - hat es etwas damit zu tun?
Schöne Grüße von
Ruggero

[Günter Feick]

Hallo Ruggero1,

zu Chromogranin A schrieb Ludwig am 26. 04. 2004 - "Chromogranin A (CGA): Ein Biomarker für Prostatakrebs (PK), der in PK-Varianten exprimiert sein kann, die mit höheren Gleason-Summen einhergehen, d. h. Gleason-Summen 8-10. Progressiver Anstieg von CGA im Blut weist darauf hin, dass ein aggressiver PK-Klon vorhanden ist, der eine erhöhte Tendenz zum Metastasieren in Lymphknoten, Leber und Lunge aufweist. CGA wird von den neuroendokrinen Zellen produziert, die mit androgenunabhängigem PK assoziiert sind".


Der Nachweis erfolgt im Blut. Ein beachtenswertes Prinzip ist das Anlegen eines Profils bei Feststellung eines PCa, bestehend aus mindestens CGA, PAP und NSE. Ein Progress der Erkrankung wird mit der periodischen Prüfung dieser Marker sicherer erkannt als nur alleine mit dem PSA Wert.

Günter Feick

[Reinardo]

Hallo Ruggero1. Ich habe auch manchmal Probleme, Günter zu verstehen. Was es mit dem CGA auf sich hat, weiss ich jetzt. Aber ich frage mich bei diesen diagnostischen Feinheiten immer: Gibt es in Deutschland mehr als 2 Urologen, die das (als Kassenpatient) mit Dir machen? Alles, was über die Messung des PSA-Wertes hinausgeht, wird doch nur höchst widerwillig gemacht. Allein das Testosteron gemessen zu bekommen, ist ein Problem. Man wird abgewimmelt mit Antworten wie :"Wozu wollen Sie das denn wissen", "Das bringt doch nichts", "Sie glauben doch nicht, dass ich Ihnen Ersatz-Testerone verschreibe?", "Das bezahlt die Kasse nicht".
Mit dem CGA brauche ich da gar nicht zu kommen. Und während des Gesprächs ist das Wartezimmer voll, mit Leuten, die auch drankommen wollen und vielleicht richtige Beschwerden haben, während es mir gut geht und den Doktor mit Fragen aufhalte, von denen er selbst noch nichts gehört hat.Mein Urologe hat mir gesagt, wenn seine Patienten hormonresistent werden, überweist er sie an den Onkologen. Das war`s dann. Nix mit CGA.
Sicherlich wäre das Anlegen des von Günter beschriebenen Profils von Markern und dessen laufende Fortschreibung sinnvoll, aber er möge doch einmal schreiben, wie er das praktisch realisiert.
Gruss, Reinardo

[HansiB]

Hallo Reinardo,

ich lasse mir diese notwendigen Werte, wie Testosteron, CGA, LH, Y-GT, GPT und Knochenmarker regelmäßig in einem Labor erstellen. Ist allerdings gesondert zu zahlen, geht ganz problemlos, bevor ich mich mit meinen Ärzten rumstreite. Mein Onkologe hat sogar jetzt, nach 16 Monaten Therapie, CGA messen lassen. Auch der Hausarzt ist manchmal "gnädig" und misst Testosteron und PSA für mich.

[shg-pca-husum]

Testosteronmessung budgetfreie Leistung bei PCa

Hallo HansiB,

zum Thema Testosteronmessung und Kassenabrechnung der Ärzte hat, ich glaube es war Dr. F.E., kann auch f.s gewesen sein, einen sehr aufschlußreichen Beitrag geschrieben, welcher es wert ist, an dieser Stelle wiederholt zu werden:

Hallo Rudolf,

die "Sonderziffern zur Kennzeichnung extrabudgetärer Leistungen" ist ein Jahrzehnte alter Hut. Nur, viele Kollegen vernachlässigen deren Eingabe in die Abrechnung und - noch wichtiger-, auf dem Laborüberweisungsschein - und stellen sich damit selbst ein Bein.
Ein so ZWEIFACH gekennzeichneter Patient wird im Budget ÜBERHAUPT NICHT BERÜCKSICHTIGT, es können also - theoretisch - beliebig viele Untersuchungen durchgeführt werden.

Einziges Problem eines extensiven Gebrauches: Falls ich NICHT eine bestimmte Anforderung begründen kann, kann ich durch eine Wirtschaftlichkeitsprüfung meine Zulassung verlieren.

ABER: PSA, Testosteron und einigen andere Werte kann ich IMMER bei PK begründen und habe überhaupt nichts zu befürchten! Deswegen verstehe ich auch Kollegen nicht, wenn sie sich zieren, Testosteron etc. mitzubestimmen bei Hormon-Therapie.

Eine der unten aufgeführten Ziffern reicht, um ALLE Laboruntersuchungen budgetfrei werden zu lassen!

Auszug EBM2000+

Bei der Berechnung der begrenzten Gesamtpunktzahl bleibt die Zahl der Behandlungsfälle mit den nachfolgend aufgeführten Krankheitsfällen und bei der Berechnung des Punktzahlvolumens nach Nr. 3 bleiben die Leistungen nach dem Abschnitt 32.2 unberücksichtigt, die in diesen Behandlungsfällen erbracht werden. Die entsprechenden Abrechnungsscheine sind vom abrechnenden Arzt und im Falle einer Überweisung auch von dem veranlassenden Arzt mit den angegebenen Kennnummern zu versehen.

Antivirale Therapie der chronischen Hepatitis B oder C mit Interferon und/oder Nukleosidanaloga
32005

Erkrankungen oder Verdacht auf Erkrankungen, bei denen eine gesetzliche Meldepflicht besteht, sofern in diesen Krankheitsfällen mikrobiologische, virologische oder infektionsimmunologische Untersuchungen durchgeführt werden, oder Krankheitsfälle mit meldepflichtigem Nachweis eines Krankheitserregers
32006

Vorsorgeuntersuchungen gemäß den Mutterschafts-Richtlinien des Bundesausschusses der Ärzte und Krankenkassen, soweit die Leistungen nach Kapitel 32 abzurechnen sind, oder prä- bzw. perinatale Infektionen
32007

Anfallsleiden unter antiepileptischer Therapie oder Psychosen unter Clozapintherapie
32008

Allergische Erkrankungen bei Kindern bis zum vollendeten 6. Lebensjahr
32009

Genetisch bedingte Erkrankungen oder Verdacht auf diese Erkrankungen, sofern molekulargenetische oder molekularpathologische Untersuchungen nach den Nrn. 11310 bis 11312, 11320 bis 11322, 32850 bis 32852 und 32855, 32856 und 32857 durchgeführt werden
32010

Therapiepflichtige hämolytische Anämie, Diagnostik und Therapie der hereditären Thrombophilie, des Antiphospholipidsyndroms oder der Hämophilie
32011

Tumorerkrankung unter parenteraler tumorspezifischer Behandlung oder progrediente Malignome unter Palliativbehandlung (hierunter fallen ALLE Hormontherapien des PK)
32012

Diagnostik und Therapie von Fertilitätsstörungen, soweit die Laborleistungen nicht Bestandteil der Leistungen nach den Nrn. 08530 bis 08561 sind
32013

Substitutionsgestützte Behandlung Opiatabhängiger gemäß den Richtlinien des Bundesausschusses der Ärzte und Krankenkassen
32014

Orale Antikoagulantientherapie (Marcumar)
32015

Präoperative Labordiagnostik vor ambulanten oder belegärztlichen Eingriffen in Narkose oder in rückenmarksnaher Regionalanästhesie
32016

Manifeste angeborene Stoffwechsel- und/oder endokrinologische Erkrankung(en) bei Kindern und Jugendlichen bis zum vollendeten 18. Lebensjahr oder Mukoviszidose
32017

Chronische Niereninsuffizienz mit einer endogenen Kreatinin-Clearance < 25 ml/min
32018

Erkrankungen unter systemischer Zytostatika-Therapie und/oder Strahlentherapie
32019

HLA-Diagnostik vor und/oder Nachsorge unter immunsuppressiver Therapie nach allogener Transplantation eines Organs oder hämatopoetischer Stammzellen
32020

Therapiebedürftige HIV-Infektionen
32021

Manifester Diabetes mellitus
32022

Rheumatoide Arthritis (PCP) einschl. Sonderformen und Kollagenosen unter immunsuppressiver oder immunmodulierender Langzeit-Basistherapie
32023

Gruß
shg-pca-husum

[wassermann]

Hallo,
ein interessantes, aber auch beunruhigendes Thema.
Macht es denn Sinn, nach RPE und PSA unter der Nachweisgrenze PAP, CGA, NSE zu bestimmen? Welche therapeutische Konsequenzen könnte man ziehen, wenn Werte nicht in der Norm sind? Doch nur die Nicht-Therapierbarkeit, oder?
Wie ist das mit z.T. kribriformem Zellmuster? Ist bei Vorhandensein die Gefahr der systemischen Ausbreitung stark erhöht?
Bislang hat mich keiner der drei mich behandelnden Urologen auf diesen Bereich hingewiesen, obwohl im hist. Bericht erwähnt. Alle drei empfehlen "wait and watch", da kein PSA vorhanden.
Gruß an alle
wassermann

[PeterP]

Hallo Wassermann,
das Messen von CGA, NSE, CEA und PAP neben PSA macht insofern Sinn, weil sich Zellpopulationen bilden können, die kein PSA erzeugen. Das ist zwar rel. selten, aber ausgesprochen fatal, wenn Du so ein Glückskind bist. Wenn so etwas anhand der Tumormarker rechtzeitig erkannt wird, kannst Du mit Chemo noch sehr viel erreichen.
Die sog. kribriförmigen Zellmuster werden als Zellen bewertet, die nicht sehr lange androgenabhängig bleiben. Das sollte dann bei der Anwendung einer Hormonblockade mit berücksichtigt werden.
Bis uns die deutschen "Standard"-Urologen auf derartige Dinge hinweisen werden ist es vermutlich noch ein langer Weg. Für viele zu lang .....
Gruß PeterP